OT - Appello Amnesty Int. "Aggiornamento"

L'unico, autentico, inimitabile....
Avatar utente
god_save_the_twin
Utente Registrato
Messaggi: 1272
Iscritto il: ven dic 05, 2003 12:22 pm

Messaggio da god_save_the_twin »

Leggendo questo tuo intervento mi sono detto che se mi ponessi i tuoi stessi interrogativi ragionerei nel modo seguente:

uno dei cardini della nostra civiltà giuridica consiste nel principio del “dubbio ragionevole” (che è collegato a quello della presunzione d’innocenza). Questo principio vuol dire che in caso di dubbio sulla colpevolezza dell'imputato, quest'ultimo ha diritto al beneficio del dubbio, appunto, e quindi all'assoluzione. Di conseguenza, la prova della colpevolezza, per essere tale, deve andare “al di là del ragionevole dubbio”.

Estendendo per analogia questo concetto alla tua posizione sulla pena di morte, si potrebbe dire che avendo io un “ragionevole dubbio” etico e giuridico sulla legittimità (ed efficacia?) di tale sanzione, dovrei astenermi dal dichiararmi a favore della sua applicazione.

Il logico corollario di questo ragionamento vorrebbe che se io mi dichiarassi “non a favore” della pena capitale, in sostanza mi dichiarerei contrario alla sua esistenza, poiché non esiste una via di mezzo pilatesca fra la vita e la morte, una sedia mezza elettrica e mezza a legna: o di qua o di là, anzi, o qui giù o lì su.

Seguendo questo ragionamento dovrei quindi riuscire a superare le mie esitazioni, anche perché il sano dubbio laico porta solo benefici.

Sono i dogmatici bigotti ad aver bisogno di ferme, solide e soprattutto incrollabili convinzioni, pena una forma particolare di morte: la depressione.


gstt
In un’epoca di menzogne universali, dire la verità è un atto rivoluzionario

George Orwell
briandinazareth
Utente Registrato
Messaggi: 4037
Iscritto il: gio nov 27, 2003 12:13 pm

Messaggio da briandinazareth »

marsa ha scritto: Da un certo punto di vista la pena di morte è barbara. Da un altro, quello delle vittime, o meglio di chi resta, potrebbe sembrare giusta. Devo dire che ho visto e sentito storie raccapriccianti che meriterebbero la pena di morte.
Ma, abbiamo diritto di infliggerla?
Non lo so. Onestamente non lo so.
Certo che quando si vedono liberare dopo pochi anni i cosiddetti "pentiti" di delitti atroci, ditemi, se fossero stati vostri familiari o cari le loro vittime voi che cosa direste? Voi sapendo che hanno trucidato a mente serena dei vostri cari gli credereste? Certo la privazione della libertà a vita è una pena terribile ma...con la TV? con vitto e alloggio "gratis" ? con la palestra magari? Ripeto, non so. E non sto ponendo il problema da un punto di vista cristiano, semplicemente "umano".
siamo ancora alla legge del taglione...

io metto in dubbio che sia "giusta" la pena in genere.
per quale motivo "giusto", che non sia la vendetta, bisognerebbe infliggere una pena?

che senso ha parlare di come si sentono i familiari di una vittima per giustificare l'infliggere altra sofferenza?

può essere la vendetta una modalità sana di rapportarsi?

nella cultura americana lo è (basti guardare i grandi temi del cinema popolare usa), nella nostra lo è sempre stato meno.
è vero che la situazione è in cambiamento anche da noi, il bombardamento di cultura americana e il manicheismo e la semplificazione insito nel mezzo televisivo hanno gioco facile nel ventre molle della nostra ignorante società...

io penso che la pena si giustifichi solo per la funzione di deterrenza e per la protezione della società da individui che possono recare danni al prossimo.

non vedo la positività di mettere dolore su dolore.

la cosa curiosa è che molti fondamentalisti cristiani (e non solo) ignorano questa parte fondante del messaggio evangelico.

per questo la pena di morte non è un diritto che una società possa arrogarsi, almeno non più di quanto possa fare un assassino...
Avatar utente
marsa
Utente Registrato
Messaggi: 6181
Iscritto il: ven apr 23, 2004 3:34 pm
La/le tua/e Moto Guzzi:: Stelvio 1200 NTX MY2011
850 T3 California - 1976
Località: Gerenzano

Messaggio da marsa »

E mi convinco sempre di più che scrivendo su un forum non si riesce ad esprimersi compiutamente su argomenti particolarmente delicati.

Ma io sono d'accordo! Non ho mai detto o scritto che sono a favore anzi mi pongo il dubbio che togliere la vita come punizione non è probabilmente un diritto e probabilmente sbagliato. Mi pongo il dubbio perchè di abitudine non essendo pieno di certezze e di dogmi nè tantomento portato ad accettare certi concetti solo perchè provenienti da sinistra o da destra e quindi "per definizione" validi, ci ragiono su, ne discuto e decido di testa mia.
Tentavo solo di ragionare a voce alta su un concetto strettamente legato che è quello della "giustezza" della giustizia. Che vuol dire in poche parole pena proporzionale al reato e coerenza nella sua applicazione. C'è una persona (che conosciamo) che ha visto uscire molto prima dei termini l'assassino (volontario) di un suo caro. Il tizio potrebbe rifarlo, la persona colpita si sente "tradita" dalla giustizia. Analogamente i telegiornali e i giornali sono pieni di notizie di omicidi compiuti da assassini che avrebbero dovuto restare in galera per pregressi omicidi, ma che sono usciti prima per svariati motivi, non ultimo il "pentimento". Ora sia ben chiaro la pena di morte non può e non deve sostituire una giustizia approssimativa e poco coerente ma questa giustizia porta molte persone (ripeto, non il sottoscritto) a preferire la pena di morte come metodo di protezione della società.
Mi rendo conto che ho divagato un pò. L'unico neurone traballa...
Marco
Avatar utente
marsa
Utente Registrato
Messaggi: 6181
Iscritto il: ven apr 23, 2004 3:34 pm
La/le tua/e Moto Guzzi:: Stelvio 1200 NTX MY2011
850 T3 California - 1976
Località: Gerenzano

Messaggio da marsa »

lario ha scritto:
siamo ancora alla legge del taglione...

io metto in dubbio che sia "giusta" la pena in genere.
per quale motivo "giusto", che non sia la vendetta, bisognerebbe infliggere una pena?
Ecco caro Lario, su questo invece non sono d'accordo. Se ci sono delle regole queste vanno rispettate. Chi sbaglia paga ed è corretto anche nei confronti di chi le regole le segue. La vendetta non c'entra una beata fava. Io arrivo, e dato che oggi mi gira così, ti dò fuoco alla moto. Tu per risposta dai fuoco alla mia (solo che non era la mia perchè non sono mica scemo era la jappa del mio vicino di casa). Questa in ogni caso è vendetta.
Tu mi denunci e io devo risarcire (questa è giustizia).
La corretta applicazione delle regole e della pena è un'altro discorso.
Marco
briandinazareth
Utente Registrato
Messaggi: 4037
Iscritto il: gio nov 27, 2003 12:13 pm

Messaggio da briandinazareth »

marsa ha scritto:
lario ha scritto:
siamo ancora alla legge del taglione...

io metto in dubbio che sia "giusta" la pena in genere.
per quale motivo "giusto", che non sia la vendetta, bisognerebbe infliggere una pena?
Ecco caro Lario, su questo invece non sono d'accordo. Se ci sono delle regole queste vanno rispettate. Chi sbaglia paga ed è corretto anche nei confronti di chi le regole le segue. La vendetta non c'entra una beata fava. Io arrivo, e dato che oggi mi gira così, ti dò fuoco alla moto. Tu per risposta dai fuoco alla mia (solo che non era la mia perchè non sono mica scemo era la jappa del mio vicino di casa). Questa in ogni caso è vendetta.
Tu mi denunci e io devo risarcire (questa è giustizia).
La corretta applicazione delle regole e della pena è un'altro discorso.
il rispetto delle regole possiamo considerarlo in linea generale "giusto" (nel particolare, esistono moltissime regole che riterrei "giusto" trasgredire).

"chi sbaglia paga" mi sembra uno slogan.
per quale motivo è "giusto"?
perché infliggere altro dolore dovrebbe, in qualche modo, alleviare quello causato dal reo?
inoltre, in genere, chi sbaglia paga vale soprattutto per gli sfigati.
non certo per l'imprenditore che sbaglia e che toglie il lavoro e i soldi a tante persone... (guarda i recenti scandali finanziari italiani)

la giustizia dovrebbe, imho, servire a dissuaderti dal darmi fuoco alla moto e, nel caso in cui tu fossi un piromane, a mettere in pratica le contromisure per evitare che tu rechi danno ad altre persone.
su questo mi batterei con maggiore convinzione.
non per creare una società con un numero di carcerati pari a quello spropositato degli usa o della cina, ma per evitare che gli istinti di vendetta, che tutti gli esseri umani possono provare, prevalgano nel comune sentire e spingano verso un tipo di società più violenta e più ingiusta.

aggiungo che la certezza della pena è un forte deterrente, la durezza della pena (compresa quella di morte) molto meno.


ciao
Avatar utente
marsa
Utente Registrato
Messaggi: 6181
Iscritto il: ven apr 23, 2004 3:34 pm
La/le tua/e Moto Guzzi:: Stelvio 1200 NTX MY2011
850 T3 California - 1976
Località: Gerenzano

Messaggio da marsa »

lario ha scritto: inoltre, in genere, chi sbaglia paga vale soprattutto per gli sfigati.
non certo per l'imprenditore che sbaglia e che toglie il lavoro e i soldi a tante persone... (guarda i recenti scandali finanziari italiani)
Guarda che non siamo mica su posizioni tanto diverse. Ho detto che la corretta applicazione del sistema regole, pena/punizione è un altro paio di maniche. Ma in generale un sistema che ha regole deve farle rispettare altrimenti le regole non servono a una beata fava e ognuno alla fine si fa giustizia da sè (che è in pratica vendetta e non giustizia ed è la più diretta conseguenza di un sistema che non fa rispettare le regole).
Ciao
Marco
Avatar utente
totogigi
Utente Registrato
Messaggi: 11608
Iscritto il: mer ott 22, 2003 2:30 pm
La/le tua/e Moto Guzzi:: California II
Centauro
Brigida (1000 Endurance)
Le Mans

Messaggio da totogigi »

marsa ha scritto: Ecco caro Lario, su questo invece non sono d'accordo. Se ci sono delle regole queste vanno rispettate. Chi sbaglia paga ed è corretto anche nei confronti di chi le regole le segue. La vendetta non c'entra una beata fava. Io arrivo, e dato che oggi mi gira così, ti dò fuoco alla moto. Tu per risposta dai fuoco alla mia (solo che non era la mia perchè non sono mica scemo era la jappa del mio vicino di casa). Questa in ogni caso è vendetta.
Tu mi denunci e io devo risarcire (questa è giustizia).
La corretta applicazione delle regole e della pena è un'altro discorso.

Sottoscrivo, ma più ancora apprezzo molto l'intervento e il modo di porsi di Marsa.

:celebrate:
V
Alberto
briandinazareth
Utente Registrato
Messaggi: 4037
Iscritto il: gio nov 27, 2003 12:13 pm

Messaggio da briandinazareth »

marsa ha scritto: Guarda che non siamo mica su posizioni tanto diverse. Ho detto che la corretta applicazione del sistema regole, pena/punizione è un altro paio di maniche. Ma in generale un sistema che ha regole deve farle rispettare altrimenti le regole non servono a una beata fava e ognuno alla fine si fa giustizia da sè (che è in pratica vendetta e non giustizia ed è la più diretta conseguenza di un sistema che non fa rispettare le regole).
Ciao
si, siamo su posizioni simili, e quoto quello che hai scritto.

quello che intendevo e che non riconosco come un bene l'infliggere un dolore, anche se in risposta ad un altro dolore provocato precedentemente.

pragmaticamente dico che una società ha la necessità di una giustizia strappata alla mano del singolo e che quindi possa comminare anche delle pene.

in pratica un male necessario, ma molto meno dannoso della giustizia personale.

ciao
Avatar utente
Gandalf
Utente Registrato
Messaggi: 5486
Iscritto il: lun ott 27, 2003 8:32 am
Località: c/o Elrond, Granburrone.

Messaggio da Gandalf »

Marsa, la differenza e' che a te non sfugge la differenza tra vendetta privata e giustizia penale e la differenza non e' da poco.

Sul fatto che la detenzione abbia anche una componente, come si dice in linguaggio giuridico, "retributiva" non ci puo' essere alcun dubbio. Nessun ordinamento giudiziario che io conosco libererebbe un omicida perche' non c'e' nessuna ragione di ritenere che potrebbe uccidere di nuovo (es. quello che uccide la moglie che lo tradiva, se non e' bigamo :D ). La pena consiste sempre di una funzione retributiva *** e *** deve tendere alla rieducazione del condannato, non e' esclusivamente motivata dall'impedire al detenuto di fare altri danni. Infatti il nostro ordinamento conosce le pene edittali, cioe' "standard", es. omicidio semplice 21 anni.
Se la pena non avesse una funziona retributiva tutto questo non esisterebbe e si passerebbe al sistema in vigore per i i non punibili (es. ragazzino di 13 anni) , nel quali la limitazione della liberta' e' possibile solo per ragioni di sicurezza.
Avatar utente
giancarloessezeta
Utente Registrato
Messaggi: 9595
Iscritto il: lun nov 03, 2003 4:06 pm
La/le tua/e Moto Guzzi:: SP1000 the Walrus (Tricheco)
V35-II Bienaimée
Tango 250 Rieju che da grande vorrebbe diventare un Griso
Località: tra MB e LC

Messaggio da giancarloessezeta »

lario ha scritto:
marsa ha scritto: Da un certo punto di vista la pena di morte è barbara. Da un altro, quello delle vittime, o meglio di chi resta, potrebbe sembrare giusta. Devo dire che ho visto e sentito storie raccapriccianti che meriterebbero la pena di morte.
Ma, abbiamo diritto di infliggerla?

Certo la privazione della libertà a vita è una pena terribile ma...con la TV? con vitto e alloggio "gratis" ? con la palestra magari? Ripeto, non so. E non sto ponendo il problema da un punto di vista cristiano, semplicemente "umano".
siamo ancora alla legge del taglione...

io metto in dubbio che sia "giusta" la pena in genere.
per quale motivo "giusto", che non sia la vendetta, bisognerebbe infliggere una pena?


io penso che la pena si giustifichi solo per la funzione di deterrenza e per la protezione della società da individui che possono recare danni al prossimo.
Sunteggio etrambi.

Pensiamo a Kappler: si sarebbe augurato mille volte la morte, e se l'é augurata. E' morto ergastolano.

Perché quello che ha fatto era ben oltre ogni idea di perdono.

Giusto così; forse più, per lui ateo e nazista, di una dignitosa salita al patibolo a fronte alta.

Umiliare il boia.

Non toccare Caino.

La coscienza diventa alla lunga un giudice molto più crudo e feroce di qualunque boia.

Quanto al perdonismo ed al facile lasciarliliberismo da sempre concordo sia una immane, indegna ed ingiustificata cazzata che offende le vittime e pure i giudici.

Ma da un carcere ingiustamente inflitto si può uscire...

Quanto alle celle con aria condizionata e tv, se qualcuno questa primavera viene all'incontro in Sardegna magari cambicchia idea eh!
E come disse Lui:"prendete, e guidatene tutti!"SP1000 Walrus
Avatar utente
Dogwalker
Utente Registrato
Messaggi: 26841
Iscritto il: lun ott 27, 2003 7:32 pm

Messaggio da Dogwalker »

giancarloessezeta ha scritto:Pensiamo a Kappler: si sarebbe augurato mille volte la morte, e se l'é augurata. E' morto ergastolano.
Veramente è morto nel letto di casa sua dopo essere scappato dall'ospedale del Celio (comunque la libertà se l'è goduta poco).

DogW
Attività Neurali Avanzate ®
Avatar utente
lupastro
Utente Registrato
Messaggi: 7742
Iscritto il: lun lug 19, 2004 1:19 pm
Località: Bologna

Messaggio da lupastro »

marsa ha scritto: Ma io sono d'accordo! Non ho mai detto o scritto che sono a favore anzi mi pongo il dubbio che togliere la vita come punizione non è probabilmente un diritto e probabilmente sbagliato. Mi pongo il dubbio perchè di abitudine non essendo pieno di certezze e di dogmi nè tantomento portato ad accettare certi concetti solo perchè provenienti da sinistra o da destra e quindi "per definizione" validi, ci ragiono su, ne discuto e decido di testa mia.
Tentavo solo di ragionare a voce alta su un concetto strettamente legato che è quello della "giustezza" della giustizia......
E del fatto che tu ti ponga il dubbio sono profondamente convinto,
penso anche che se ognuno si ponesse nel dubbio probabilmente il concetto di ciò che è giusto, oppure sbagliato, assumerebbe connotati più chiari per tutti.
Sul concetto di giustizia (in senso giuridico) c'è molto da discutere e ancor più sulla applicazione della medesima.
Se la giustezza della giustizia è l'applicazione delle regole che una società si è data, allora va bene tutto, dalla pena di morte per gli assassini all'amputazione delle mani per i ladri, ma se giustizia è riferito a ciò che è giusto allora è tutto un altro discorso.
Io ritengo che uccidere una persona non possa mai, in nessun modo e in nessun caso essere giusto, se non per estrema legittima difesa, ma la legittima difesa si applica all'accadimento del fatto non a posteriori (per questo si può arrivare a pensare al concetto di vendetta).
Ritengo questo fondamentalmente per due ragioni,
la prima in base al concetto che nessuno può arrogarsi il diritto di togliere la vita a un essere umano qualunque reato esso abbia compiuto, a meno che qualcuno non voglia sostituirsi a Dio (se sei credente), o al destino se sei ateo come il sottoscritto -
la seconda perchè la pena di morte è una pena irreversibile e, come ho detto più volte, viene sancita da esseri umani che, in quanto tali, per natura sono fallaci e una volta che hai gasato, o fritto sulla sedia elettrica, un individuo puoi anche scoprire che hai giustiziato un innocente.
Suppongo che volendo parlarne ci sarebbero molti più argomenti contro la pena di morte ma, per me, i due che ho esposto bastano e avanzano.
Avatar utente
Bombos
Utente Registrato
Messaggi: 9766
Iscritto il: mar mag 11, 2004 9:20 pm
La/le tua/e Moto Guzzi:: California 1100 "La tramoggia"
Località: Imola

Messaggio da Bombos »

anche per me bastano ed avanzano
ti quoto in pieno
ciao lupus
Avatar utente
marsa
Utente Registrato
Messaggi: 6181
Iscritto il: ven apr 23, 2004 3:34 pm
La/le tua/e Moto Guzzi:: Stelvio 1200 NTX MY2011
850 T3 California - 1976
Località: Gerenzano

Messaggio da marsa »

lupoalberto ha scritto:
marsa ha scritto: Ma io sono d'accordo! Non ho mai detto o scritto che sono a favore anzi mi pongo il dubbio che togliere la vita come punizione non è probabilmente un diritto e probabilmente sbagliato. Mi pongo il dubbio perchè di abitudine non essendo pieno di certezze e di dogmi nè tantomento portato ad accettare certi concetti solo perchè provenienti da sinistra o da destra e quindi "per definizione" validi, ci ragiono su, ne discuto e decido di testa mia.
Tentavo solo di ragionare a voce alta su un concetto strettamente legato che è quello della "giustezza" della giustizia......
E del fatto che tu ti ponga il dubbio sono profondamente convinto,
penso anche che se ognuno si ponesse nel dubbio probabilmente il concetto di ciò che è giusto, oppure sbagliato, assumerebbe connotati più chiari per tutti.
Sul concetto di giustizia (in senso giuridico) c'è molto da discutere e ancor più sulla applicazione della medesima.
Se la giustezza della giustizia è l'applicazione delle regole che una società si è data, allora va bene tutto, dalla pena di morte per gli assassini all'amputazione delle mani per i ladri, ma se giustizia è riferito a ciò che è giusto allora è tutto un altro discorso.
Io ritengo che uccidere una persona non possa mai, in nessun modo e in nessun caso essere giusto, se non per estrema legittima difesa, ma la legittima difesa si applica all'accadimento del fatto non a posteriori (per questo si può arrivare a pensare al concetto di vendetta).
Ritengo questo fondamentalmente per due ragioni,
la prima in base al concetto che nessuno può arrogarsi il diritto di togliere la vita a un essere umano qualunque reato esso abbia compiuto, a meno che qualcuno non voglia sostituirsi a Dio (se sei credente), o al destino se sei ateo come il sottoscritto -
la seconda perchè la pena di morte è una pena irreversibile e, come ho detto più volte, viene sancita da esseri umani che, in quanto tali, per natura sono fallaci e una volta che hai gasato, o fritto sulla sedia elettrica, un individuo puoi anche scoprire che hai giustiziato un innocente.
Suppongo che volendo parlarne ci sarebbero molti più argomenti contro la pena di morte ma, per me, i due che ho esposto bastano e avanzano.
Caro Lupo, sono d'accordo e non ho mai detto il contrario! ;)
Marco
Avatar utente
lupastro
Utente Registrato
Messaggi: 7742
Iscritto il: lun lug 19, 2004 1:19 pm
Località: Bologna

Messaggio da lupastro »

marsa ha scritto: Caro Lupo, sono d'accordo e non ho mai detto il contrario! ;)
Lo so,
mi sono attaccato a quanto hai scritto tu perchè lo condivido, cercando solo di ampliare il discorso. :D
Rispondi

Torna a “Forum Generale”