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OT - Formula 1

L'unico, autentico, inimitabile....

Messaggioda Eorl » lun lug 23, 2007 3:49 pm

ledzep ha scritto:
Eorl ha scritto:Alonso dopo la pioggia ed il pit-stop è diventato immediatamente molto più veloce di Massa (quando fino a quel momento era stato il contrario).
da qui il sorpasso.

appunto...alonso era più veloce...è arrivato ed è passato.

nessun "appunto".
non è stato Alonso più bravo, come sostieni tu: era più veloce la sua McLaren con le nuove regolazioni.
cioé esattamente quello che Cane, DogW ed io stesso sosteniamo: il risultato è determinato dalla macchina più che dal pilota.
senza quella pioggia e quel pit-stop imprevedibili il campione del mondo sarebbe rimasto tranquillamente dietro come aveva fatto fino a quel momento (o prima lo spagnolo non era abbastanza bravo e ai box lo avrebbero rifornito di bravura?)
ledzep ha scritto: io dico che se massa a quattro giri dalla fine fosse stato dietro e più veloce e avesse trovato alonso non sarebbe passato...perchè l'altro non l'avrebbe fatto passare, perchè è più bravo

e io dico che con quella differenza di assetto (la McLaren sembrava sui binari e la Ferrari un'auto da rally) il sorpasso ci sarebbe stato anche se quello dietro fosse stato Sato...
ledzep ha scritto:...voi liberi di sostenere che massa sia bravo quanto alonso o che la bravura non conti. la mia idea è quella.

non ho detto che Massa sia più forte di Alonso; ho detto che la differenza tra le vetture conta più di quella tra i piloti; ed in in modo lampante in questo episodio che commentiamo .
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Messaggioda Dogwalker » lun lug 23, 2007 3:58 pm

ledzep ha scritto:ok...stabilito che schumy era una pippa

Meno male che l'amor di polemica non ti apparteneva.
Guarda, riesci a deformare le parole degli altri molto meglio di quelli a cui appartiene.

ledzep ha scritto:appunto...alonso era più veloce...è arrivato ed è passato. io dico che se massa a quattro giri dalla fine fosse stato dietro e più veloce e avesse trovato alonso non sarebbe passato...perchè l'altro non l'avrebbe fatto passare, perchè è più bravo
da qui il mio post iniziale

Scusa, ma Massa come ci stava davanti a quattro giri dalla fine se è più pippa e partiva pure dietro?
Come mai non è andato a cogliere margherite con il genio Hamilton quando ci è andato lui, se è l'abilità quando comincia a piovere che dimostra la stoffa del pilota?

ledzep ha scritto:a verità è solo una...dopo undici anni il pilota più bravo non sta in ferrari (...)

Può pure essere, ma gli episodi di ieri sotto l'acqua non dimostrano alcunchè in questo senso, come quello di Spa non dava la misura delle abilità relative di Hakkinen e Shumacher.

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Messaggioda ledzep » lun lug 23, 2007 4:19 pm

Scusa, ma Massa come ci stava davanti a quattro giri dalla fine se è più pippa e partiva pure dietro?


con una macchina più veloce...che poi è quello che sostenete voi: se hai una macchina più veloce arrivi e sorpassi e non significa niente se quello che è davanti sia o no più bravo di te. io invece sostengo che in macchina se sei sufficentemente bravo non ti fai passare a quattro giri dalla fine in una esse, bagnato o asciutto che sia.
quindi per voi il sorpasso di ieri ha mostrato solo che la mclaren era più veloce, per me invece ha anche dimostrato che il pilota ferrari è un pò molle nella lotta.
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Messaggioda Dogwalker » lun lug 23, 2007 4:35 pm

LIRO ha scritto:Allora perchè non si vuole ricordare il sorpasso che Schummacher ha rifilato a Raikkonen in Brasile l'anno scorso? Un signor sorpasso all'esterno della curva in fondo al erttilineo di arrivo.

"non si vuole" implica un atto di volontà da parte di qualcuno che vuole nascondere una verità scomoda?
La domanda di Ledzep riguardava cosa avrebbe fatto Shumy nelle condizioni di Massa di ieri, cioè rimontato da una macchina superiore, non cosa faceva quando rimontava lui.


LIRO ha scritto:A Spa il duello l'aveva vinto si Hakkinen ma con una Mc Laren superiore alla Ferrari.

Grazie mille.

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Messaggioda LIRO » lun lug 23, 2007 4:42 pm

Cosa faceva Schummy?
Semplice chiedeva tutti i passaggi e alla fine o stava davanti lui o uscivano in due, ed quello che avrei voluto vedere fare a Massa, quello strafottente di Alonso a bisogno di gente che gli dia una bella pettinata in pista e anche fuori.
La sceneggiata davanti alle telecamere di far vedere la fiancata e poi indicare Massa andava bene in un film di Merola non certo in Gp, poi il litigio chissà come mai in italiano, d'accordo uno parla spagnolo e l'atro portoghese però invece di usare l'inglese ha scelto di attaccar briga in italiano sapendo che la stampa nostrana avrebbe ricameto su l'impossibile, se fosse un vero campione sarebbe stato zitto e non avrebbe fatto scenate.
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Messaggioda Dogwalker » lun lug 23, 2007 4:52 pm

LIRO ha scritto:Semplice chiedeva tutti i passaggi e alla fine o stava davanti lui o uscivano in due

Dagli episodi ricordati direi di no. C'erano almeno altre due possibilità.

LIRO ha scritto:La sceneggiata davanti alle telecamere di far vedere la fiancata e poi indicare Massa andava bene in un film di Merola non certo in Gp, poi il litigio chissà come mai in italiano, d'accordo uno parla spagnolo e l'atro portoghese però invece di usare l'inglese ha scelto di attaccar briga in italiano sapendo che la stampa nostrana avrebbe ricameto su l'impossibile, se fosse un vero campione sarebbe stato zitto e non avrebbe fatto scenate.

Può essere. A me interessa poco, e direi che la cosa non ha molto a che vedere con il discorso.

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Messaggioda Eorl » lun lug 23, 2007 5:00 pm

ledzep ha scritto: con una macchina più veloce...che poi è quello che sostenete voi

aaahh, finalmente!
:D
ledzep ha scritto: io invece sostengo che in macchina se sei sufficentemente bravo non ti fai passare a quattro giri dalla fine in una esse, bagnato o asciutto che sia.

e quindi torniamo agli episodi del passato stabilendo che chi si fa passare non è per definizione abbastanza bravo?
ledzep ha scritto: quindi per voi il sorpasso di ieri ha mostrato solo che la mclaren era più veloce, per me invece ha anche dimostrato che il pilota ferrari è un pò molle nella lotta.

guarda che Massa non si è fatto passare al primo tentativo di sorpasso, ma ne ha rintuzzati un bel po', e con l'auto che gli andava da tutte le parti, in sovrasterzo e in sottosterzo.
a questo punto potresti concludere che se Alonso fosse stato tanto più bravo di Massa avrebbe potuto passarlo molto prima e senza alcun contatto.
http://it.youtube.com/watch?v=08iUqW8LPCo
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Messaggioda Cane » lun lug 23, 2007 5:19 pm

Eorl ha scritto:..il risultato è determinato dalla macchina più che dal pilota...


Seguo saltuariamente la GP2 al mattino, non so voi...
Molti piloti giovani, piu' bravi e meno bravi, qualche campioncino e probabilmente qualcuno senza talento.
Ma macchine e gomme esattamente uguali per tutti!
Il risultato?
Nelle prime 10 gare hanno vinto nove piloti diversi!
Dice niente sull'importanza della macchina e quella del pilota?
In F1 sarebbe quasi uguale, non esisterebbe piu' il pilota genio che vince cinque GP di fila.....
Paolo ...
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Messaggioda ledzep » lun lug 23, 2007 5:35 pm

chi si fa passare non è per definizione abbastanza bravo?


beh...quasi sempre. le gare di macchine sono come il calcio...se non sbaglia la difesa la partita finisce 0 a 0. poi, ci può essere il maradona che inventa il gol da centrocampo...ma è per forza di cose estremamente raro. più frequente è il caso che chi insegue, più bravo, induca all'errore chi è davanti...magari forzando qualche manovra.

GP di spagna 1981 come perdere un secondo a giro da tutti e vincere...ma lì maradona stava sulla rossa.


http://www.youtube.com/watch?v=lUfkMifqtsQ
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Messaggioda Eorl » lun lug 23, 2007 5:40 pm

Cane ha scritto:Seguo saltuariamente la GP2 al mattino, non so voi...
Molti piloti giovani, piu' bravi e meno bravi, qualche campioncino e probabilmente qualcuno senza talento.
Ma macchine e gomme esattamente uguali per tutti!
Il risultato?
Nelle prime 10 gare hanno vinto nove piloti diversi!
Dice niente sull'importanza della macchina e quella del pilota?
In F1 sarebbe quasi uguale, non esisterebbe piu' il pilota genio che vince cinque GP di fila.....

la penso come te.
e magari talvolta quel pilota verrebbe ancora fuori... ma sarebbe un genio vero.
(ci sono piloti che in passato sono stati capaci di fare il vuoto anche in quelle categorie in cui le differenze tra le auto sono minime)
Ultima modifica di Eorl il lun lug 23, 2007 5:43 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Dogwalker » lun lug 23, 2007 5:41 pm

ledzep ha scritto:GP di spagna 1981 come perdere un secondo a giro da tutti e vincere...

Se quella gara viene ancora ricordata a 26 anni di distanza un motivo c'è.
Non è quello che succede di solito, e non è quello che "maradona" riusciva a fare di solito. Ci riuscì una volta in carriera.

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Messaggioda ledzep » lun lug 23, 2007 5:45 pm

In F1 sarebbe quasi uguale, non esisterebbe piu' il pilota genio che vince cinque GP di fila.....


vuoi dire tipo Hamilton l'anno scorso? :b
anch'io a volte guardo la gp2. quest'anno sembra la saga del dilettante. a volte fanno delle cazzate da sbellicarsi. i due più bravi dell'anno scorso, hamilton e piquet adesso non ci sono e il campionato è più equilibrato.
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Messaggioda Eorl » lun lug 23, 2007 6:16 pm

non capisco perché continui a voler ribadire che un pilota bravo non si lascia superare riproponendo episodi del passato; e gli episodi in cui accade il contrario che ti fanno concludere? o non li ricordi?
http://www.youtube.com/watch?v=giZu7-A2yS0
http://www.youtube.com/watch?v=8pB9wHnUT7M
http://www.youtube.com/watch?v=qgPULZ5aP8U
http://www.youtube.com/watch?v=oLfPZts08WQ
http://www.youtube.com/watch?v=79hVRB2_Y8g

Schumacher non era "abbastanza bravo", dài, voglio sentirtelo scandire a voce alta...

:rolleyes:

P.S. e notare che in nessuna delle occasioni filmate sopra l'auto di Schumacher si trovava in crisi come quella di Massa...

***

anche Senna, se davvero fosse stato bravo, non si sarebbe mai fatto sorpassare.
http://www.youtube.com/watch?v=qHdItAr2Ssw
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Messaggioda ledzep » lun lug 23, 2007 6:37 pm

Schumacher non è bravo, dai, voglio sentirtelo dire...



:lol
in due di quei quattro episodi il tedesco ha risuperato montoya e ha vinto la gara...negli altri ha vinto il mondiale. mica proprio uguale....

comunque senza lasciarsi portar lontano dalla dialettica. io sono partito da un episodio specifico...per me ieri si è vista la differenza tra alonso e massa. voi mi avete risposto con un principio generale: in formula1 conta la macchina e bravo o no chi ce l'ha più veloce sorpassa.
non è vero
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Messaggioda Eorl » lun lug 23, 2007 7:26 pm

ledzep ha scritto: in due di quei quattro episodi il tedesco ha risuperato montoya e ha vinto la gara...negli altri ha vinto il mondiale. mica proprio uguale....

lo risorpassò in pista? perché sennò non è mica proprio uguale...
e ti restano comunque da spiegare due episodi in cui ciò non è avvenuto, quando tu ti basi su uno solo per giudicare Massa "molle", e dopo una lunga sequenza in cui ha chiuso la porta ad Alonso con molta determinazione e abilità (in un caso Alonso stava persino finendo per prati).
ledzep ha scritto: comunque senza lasciarsi portar lontano dalla dialettica. io sono partito da un episodio specifico...per me ieri si è vista la differenza tra alonso e massa. voi mi avete risposto con un principio generale: in formula1 conta la macchina e bravo o no chi ce l'ha più veloce sorpassa.
non è vero

il principio che hai enunciato tu e che se un pilota è bravo riesce a non farsi sorpassare.
ho portato esempi che smentiscono l'assunto.
il pilota più bravo è quello che riesce a sorpassare a parità di mezzi, quando non con un mezzo palesemente inferiore.
penso ad esempio alle leggendarie manovre di Senna sul bagnato.

in questo tuo episodio specifico niente del genere: Alonso è bravo, nessuno lo nega, ma è passato solo grazie ad un mezzo con un assetto decisamente superiore.
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Messaggioda LIRO » lun lug 23, 2007 7:37 pm

Montoya che fine ha fatto?
Semplice corre nelle buffonate Nascar, in quello che e` conbsdiderato il wrestling deiu motori cioe` fa quello che gli esce bene: il giullare.
SDchumacher di sorpassi a Montoya ne ha ricambiati tanti.
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Messaggioda Dogwalker » lun lug 23, 2007 7:44 pm

ledzep ha scritto::lol
in due di quei quattro episodi il tedesco ha risuperato montoya e ha vinto la gara...negli altri ha vinto il mondiale. mica proprio uguale....

Quindi adesso il più bravo non è chi non si fa superare nella singola gara, ma chi vince il mondiale, indipendentemente dal fatto che si faccia superare o no.
Direi che la dialettica ti sta già portando molto lontano.
Rimane da spiegare cosa vinse Schumacher nel '96 e '97, per togliergli la patente di brocco che si fa fregare da Villeneuve e Hill (nel 1997, secondo i tuoi presupposti, il più brocco del mondiale).

ledzep ha scritto:comunque senza lasciarsi portar lontano dalla dialettica. io sono partito da un episodio specifico...per me ieri si è vista la differenza tra alonso e massa. voi mi avete risposto con un principio generale: in formula1 conta la macchina e bravo o no chi ce l'ha più veloce sorpassa.
non è vero

Dato che non mi sembravano proprio questi i termini della questione, sono andato a riguardare.
ledzep ha scritto:la verità è solo una...dopo undici anni il pilota più bravo non sta in ferrari e hai voglia di dire che conta la macchina. la ferrari è piu veloce ma il pilota più bravo vince...come sempre:cry: :cry:

Mi pare come di leggere che nessuno avesse fatto confronti tra piloti e macchine prima di te. E che tu abbia enunciato un principio generale che non ammette eccezioni.

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Messaggioda LIRO » lun lug 23, 2007 7:50 pm

Negli anni 96 e 97 la Ferrari era poco piu` che una carriola, quello che ha fatto Schumacher era stato strepitoso.
Spa 94, pista bagnata, Schmmy su Benetton con le slick tiene dietro Hill su Williams con le rain.
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Messaggioda euebre » lun lug 23, 2007 7:50 pm

LIRO ha scritto:Cosa faceva Schummy?
Semplice chiedeva tutti i passaggi e alla fine o stava davanti lui o uscivano in due, ed quello che avrei voluto vedere fare a Massa, quello strafottente di Alonso a bisogno di gente che gli dia una bella pettinata in pista e anche fuori.
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Beh, Se hai sentito l'intervista ad Alosno s'è scusato, probabilmente era davvero nervoso.
Anche a me non è particolarmente simpatico, però è un bel pilotino.

I risultati (in termini di mondiali vinti) sono quelli contano.

Probabilmente il nuovo astro nascente è Hamilton.

Piquet
Prost
Senna
Shumacher
Hamilton.

Piloti con mondiali vinti per miracolo. Jacques Villeneuve, Damon Hill.
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Messaggioda Eorl » lun lug 23, 2007 7:53 pm

LIRO, stai portando acqua al mio mulino; è proprio per questo che ho postato quei filmati.

se Montoya, che secondo te è un buffone (*), è riuscito a superare Schumacher, che buffone non è, e che guidava l'auto migliore in quelle stagioni, significa che il valore di un pilota si misura diversamente; e che quel sorpasso di Alonso su Massa non è stata una particolare dimostrazione di superiorità di manico.

(*) ci andrei piano con questi giudizi; ha pur sempre un curriculum bello pesante da tappare la bocca alla maggior parte dei piloti in circolazione e non...

quanto al tuo giudizio sulle stagioni 96/97 bisogna rivalutare Irvine, che ha portato quella che tu chiami "carriola" per ben 6 volte sul podio; considerando che l'irlandese si è ritirato 16 volte è una media eccellente...
Ultima modifica di Eorl il lun lug 23, 2007 8:05 pm, modificato 1 volta in totale.
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