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Asta di reazione del Carc: a cosa serve e come agisce

L'unico, autentico, inimitabile....

Re: Asta di reazione del Carc: a cosa serve e come agisce

Messaggioda Cane » sab feb 09, 2019 11:09 pm

gimpo ha scritto:Mi rispondo da solo: il sollevamento del posteriore è un vantaggio, ma richiede un ammortizzatore con una molla più rigida, il che può essere controproducente ai fini del comfort.

Ci ho preso???

Non e' un vantaggio, altrimenti perche' le studirebbero di tutte per non farlo sollevare?

Sulla molla e' l'inverso, per controllare il sollevamento posteriore col cardano vengono usate molle piu' dure e con meno escursione che
inficiano un po' il confort, come sulle guzzi col doppio ammo dietro...

Il sollevamento del posteriore come dice Wildmicio comporta un trasferimento di carico...serve solo in qualche occasione...
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Re: Asta di reazione del Carc: a cosa serve e come agisce

Messaggioda gimpo » sab feb 09, 2019 11:49 pm

Cane ha scritto:
gimpo ha scritto:Mi rispondo da solo: il sollevamento del posteriore è un vantaggio, ma richiede un ammortizzatore con una molla più rigida, il che può essere controproducente ai fini del comfort.

Ci ho preso???

Non e' un vantaggio, altrimenti perche' le studirebbero di tutte per non farlo sollevare?

Allora sono io che non capisco una mazza di sospensioni... il che può essere!

Come dice Massimo Clarke, le sospensioni servono per mantenere il contatto tra ruota e suolo, ovvero attutire i colpi e non trasmetterle al telaio (ed al culo del pilota) che altrimenti si aprirebbe come un un uovo (lo stesso vale per il deretano :asd: )
La moto ideale è quella che non ha trasferimenti di carico (in accelerazione o decellerazione), e che fa lavorare molle ed ammortizzatori al meglio. Purtroppo, nella realtà i trasferimenti ci sono e questo comprime le sospensioni "disturbando" il loro lavoro.

Secondo te è bello avere una moto che "siede" sul posteriore ad ogni manata di gas???

Che io sappia, i vari sistemi paralever, CARC, etc. sono tutti mirati a creare una sorta di quadrilatero deformabile, che rende neutre le reazioni del cardano. Neutre, appunto, né dirette verso l'alto, né dirette verso il basso.
Il peccato originale di una catena è che la posizione ideale del pignone sarebbe quella di coincidere con il perno del forcellone. Ma è praticamente impossibile rendere coassiale l'asse di uscita dal motore con il perno del forcellone.
Cioé... teoricamente si può fare, ma poi sarebbe impossibile estrarre il pignone della catena per sostituirlo, a meno di non smontare mezza moto.

Non so se mi sono capito... :asd:
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Re: Asta di reazione del Carc: a cosa serve e come agisce

Messaggioda gimpo » sab feb 09, 2019 11:50 pm

P.S.
in ogni caso mi piace tantissimo sparare tutte queste seghe mentali. Sembra quasi che ci capiamo qualcosa! (Almeno nel mio caso :asd: )
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Re: Asta di reazione del Carc: a cosa serve e come agisce

Messaggioda Wildmicio » dom feb 10, 2019 12:09 am

non avevo mai pensato al pignone coassiale al perno forcellone, avrebbe il vantaggio di non risentire dell'oscillazione della sospensione... qua con le idee che abbiamo siamo sprecati! :hehe:
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Re: Asta di reazione del Carc: a cosa serve e come agisce

Messaggioda LIRO » dom feb 10, 2019 12:19 am

Primi anni 2000 quando Husqvarna era di BMW, hanno fatto dei modelli da enduro, naturalmente racing, con il pignone coassiale al perno del forcellone.
Nella realtà più che coassiali erano sulla stessa linea, perché il forcellone aveva due semi-perni che lo collegavano al telaio lasciando spazio al carter motore in mezzo, mentre il pignone girava sul suo albero.
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Re: Asta di reazione del Carc: a cosa serve e come agisce

Messaggioda gimpo » dom feb 10, 2019 12:22 am

:aaah:
Concordo con Wildmicio, qua siamo sprecati. Apriamo uno studio di engineering per la progettazione di bici pieghevoli. :rollin
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Re: Asta di reazione del Carc: a cosa serve e come agisce

Messaggioda Wildmicio » dom feb 10, 2019 12:26 am

LIRO ha scritto:Primi anni 2000 quando Husqvarna era di BMW, hanno fatto dei modelli da enduro, naturalmente racing, con il pignone coassiale al perno del forcellone.
Nella realtà più che coassiali erano sulla stessa linea, perché il forcellone aveva due semi-perni che lo collegavano al telaio lasciando spazio al carter motore in mezzo, mentre il pignone girava sul suo albero.

stavo per postare questo https://www.corsedimoto.com/senza-categ ... na-smr511/
mi hai anticipato...
gimpo le idee sono buone ma dobbiamo cercare di anticipare la concorrenza :clap:
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Re: Asta di reazione del Carc: a cosa serve e come agisce

Messaggioda gimpo » dom feb 10, 2019 1:23 am

Urka, abbiamo inventato il CTS, "Coaxial Traction System" e manco lo sapevamo. :rollin

Tornando al monobraccio Honda Crossover/VFR, ho spippolato su alcuni forum inglesi/americani e la conclusione è........... nessuno ha idea di come funzioni e del perché funzioni. Cioé, nessuno è riuscito a trovare un qualsiasi braccio di leva che impedisca al pignone di "arrampicarsi" ("climbing" in linguaggio anglosassone) su per la corona della ruota posteriore in accelerazione.
Cioé... tutti hanno alzato bandoera bianca.

In effetti la cosa è inspiegabile: è un triangolo, non è un quadrilatero. Con "l'aggravante" che il lato inferiore del triangolo (ovvero l'asse che porta il moto alla ruota posteriore) è allungabile/accorciabile per permettere al triangolo di "stirarsi" o di "accorciarsi" (mamma mia quante virgolette sto usando).

La rivista MCN liquida la cosa con un semplice incremento di rigidità: "il punto di pivot del forcellone disassato rispetto al punto di pivot dell'albero permette di usare un perno passante, che va da parte a parte, incrementando la rigidità del monobraccio"

Io mi sono grattato la testa per un bel pò, ma non ne sono venuto a capo. Se fosse come dice MCN, allora la tanto blasonata Honda non avrebbe realizzato nient'altro che un semplicissimo monolever...

Altri hanno notato la sospettosa lunghezza del braccio, ed hanno ipotizzato che deve avere un qualche ruolo nella faccenda. Ma più in là non si sono spinti.
Boh!

E' possibile che il sistema Honda sia un semplice monolever e che il leveraggio della sospensione realizzi una qualche forma di ammortizzamento "meccanico" alle basse velocità di beccheggio senza pregiudicare il buon funzionamento della molla e ammo?
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Re: Asta di reazione del Carc: a cosa serve e come agisce

Messaggioda Wildmicio » dom feb 10, 2019 1:50 am

gimpo ha scritto:Urka, abbiamo inventato il CTS, "Coaxial Traction System" e manco lo sapevamo. :rollin

resti tra noi, io ho inventato anche le valvole rotanti in testa nel 4 tempi, poi ho visto che qualcun'altro ci aveva pensato e qualcuno le ha anche realizzate, più o meno..
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Re: Asta di reazione del Carc: a cosa serve e come agisce

Messaggioda Wildmicio » dom feb 10, 2019 1:54 am

comunque per restare in tema penso che l'unico vantaggio del cardano honda sia quello che hai detto, si allunga per l'oscillazione ma comunque forma un triangolo che "dissipa" un po di quella forza..
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Re: Asta di reazione del Carc: a cosa serve e come agisce

Messaggioda Cane » dom feb 10, 2019 10:03 am

gimpo ha scritto:Altri hanno notato la sospettosa lunghezza del braccio, ed hanno ipotizzato che deve avere un qualche ruolo nella faccenda. Ma più in là non si sono spinti.

La rivista MCN liquida la cosa con un semplice incremento di rigidità


Certo che la lunghezza del forcellone ha un ruolo nel ridurre il sollevamento, ne parlo anch'io nel post iniziale, perche' abbassa
la squat line e ha un leveraggio piu' sfavorevole per alzare il posteriore...
Ma il forcellone non puo' essere allungato piu' di tanto quindi il problema non puo' essere risolto...(su quelle moto ci sono in gioco 130/170cv)

Incremento di rigidita' per contrastare 170cv... :rolleyes:

La rivista MCN se non ha capito come funziona faccia come noi e ammetta come noi che non ha capito come funziona... :asd:
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Re: Asta di reazione del Carc: a cosa serve e come agisce

Messaggioda bicilinder » dom feb 10, 2019 1:20 pm

E' domenica, piove e, non avendo un cacchio da fare, mi sono cimentato in questa cosa molto interessante messa in evidenza dal nostro Cane (Paolo... a proposito Paolo, che ne dici di farti cambiare il nickname? :rollin )
le conclusioni a cui sono giunto con riguardo ai dubbi che avete sollevato: (conclusioni che potrebbero essere drammaticamente sbagliate)

gimpo ha scritto:
comunque... il fatto che un cardano tradizionale tenda a sollevare il posteriore (mentre la catena no), non dovrebbe essere una cosa positiva in caso di accelerazione?

Cane ha scritto:Non e' un vantaggio, altrimenti perche' le studirebbero di tutte per non farlo sollevare?
...

... infatti

Credo entri in gioco il discorso di dinamica della moto al variare dell'avancorsa. Una minore avancorsa aiuta a percorrere una curva. Una maggior avancorsa, al contrario, migliora la stabilità della moto ed è quindi utile in accelerazione ed alle alte velocità. La forcella anteriore tradizionale ha proprio questo pregio: in staccata si accorcia, cambia l'inclinazione della moto, si riduce l'avancorsa e il tutto aiuta a percorrere la curva. Poi, in uscita dalla curva, accelerando, la forca si allunga, aumenta l'avancorsa che porta stabilità esattamente dove serve.
Un sistema che solleva il posteriore in accelerazione fa esattamente l'opposto giusto? Destabilizza in accelerazione e rende la moto "gnucca" quando sono in procinto di affrontare la curva. Potrebbe essere?

Per quanto riguarda la soluzione di Honda: Il punto A nelle moto con cardano abbiamo detto viene a trovarsi esattamente sul perno di rotazione del forcellone.
Nel caso Honda, il perno forcella viene a trovarsi in posizione più alta rispetto al cardano. Questo nuovo punto, che chiamo B, probabilmente non è il nuovo punto "A" ovvero quello da cui far passare la squat line. Forse, il nuovo punto A si ottiene dall'incrocio del prolungamento dell'asse del cardano con la parallela al terreno passante per B. In questo modo si può notare che, all'aumentare del disassamento del forcellone, si riduce la distanza fra la load transfer line e la squat line.
Di nuovo, potrebbe essere? (... si potrebbe essere... una grande caz...ta :wall: )

Più intuitivamente, mi viene da pensare alla distanza fra A e B come una leva che amplifica una forza che è necessario vincere per ottenere lo spostamento (indesiderato) del forcellone... (e qui siamo veramente nel campo della fantasia.... )

va be' dai, niente.... oggi ravioli di carne, buon appetito dentone
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Re: Asta di reazione del Carc: a cosa serve e come agisce

Messaggioda Cane » dom feb 10, 2019 2:39 pm

bicilinder ha scritto: E' domenica, piove e, non avendo un cacchio da fare, mi sono cimentato in questa cosa molto interessante messa in evidenza dal nostro Cane (Paolo... a proposito Paolo, che ne dici di farti cambiare il nickname? :rollin )

Volevo cambiarlo in Gatto, ma di Gatto ce n'e' gia' uno... :rollin

bicilinder ha scritto:Credo entri in gioco il discorso di dinamica della moto al variare dell'avancorsa. Una minore avancorsa aiuta a percorrere una curva. Una maggior avancorsa, al contrario, migliora la stabilità della moto ed è quindi utile in accelerazione ed alle alte velocità. La forcella anteriore tradizionale ha proprio questo pregio: in staccata si accorcia, cambia l'inclinazione della moto, si riduce l'avancorsa e il tutto aiuta a percorrere la curva. Poi, in uscita dalla curva, accelerando, la forca si allunga, aumenta l'avancorsa che porta stabilità esattamente dove serve.
Un sistema che solleva il posteriore in accelerazione fa esattamente l'opposto giusto? Destabilizza in accelerazione e rende la moto "gnucca" quando sono in procinto di affrontare la curva. Potrebbe essere?

Concordo
.
bicilinder ha scritto:Per quanto riguarda la soluzione di Honda: Il punto A nelle moto con cardano abbiamo detto viene a trovarsi esattamente sul perno di rotazione del forcellone.
Nel caso Honda, il perno forcella viene a trovarsi in posizione più alta rispetto al cardano. Questo nuovo punto, che chiamo B, probabilmente non è il nuovo punto "A" ovvero quello da cui far passare la squat line. Forse, il nuovo punto A si ottiene dall'incrocio del prolungamento dell'asse del cardano con la parallela al terreno passante per B. In questo modo si può notare che, all'aumentare del disassamento del forcellone, si riduce la distanza fra la load transfer line e la squat line.
Di nuovo, potrebbe essere? (... si potrebbe essere... una grande caz...ta :wall: )

Più intuitivamente, mi viene da pensare alla distanza fra A e B come una leva che amplifica una forza che è necessario vincere per ottenere lo spostamento (indesiderato) del forcellone... (e qui siamo veramente nel campo della fantasia.... )

va be' dai, niente.... oggi ravioli di carne, buon appetito dentone

Poi ragiono meglio sulle tue ipotesi...
Al volo mi viene da dire che l'asse del cardano varia la sua posizione rispetto al forcellone se la sospensione e' estesa o compressa, quindi
terrei piu' conto del prolungamento dell'asse del pignoncino della corona che e' fisso col forcellone.
L'asse del cardano infatti non e' rigido perche' deve all'ungarsi e accorciarsi quindi comprende anche un giunto omocinetico che non conosciamo...

Immagine

Il fatto e' che simulando anche un maggiore angolo tra forcellone e asse del cardano mi pare che la reazione al sollevamenti sia la stessa... :rolleyes:
Mi viene da pensare che nei cardani classici la coincidenza tra perno del forcellone e giunto cardanico sia studiata solo per non dover
compensare la variazione di lunghezza dell'asse del cardano durante le compressioni/estensioni della sospensione...
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Re: Asta di reazione del Carc: a cosa serve e come agisce

Messaggioda Cane » lun feb 11, 2019 11:34 am

bicilinder ha scritto:Nel caso Honda, il perno forcella viene a trovarsi in posizione più alta rispetto al cardano. Questo nuovo punto, che chiamo B, probabilmente non è il nuovo punto "A" ovvero quello da cui far passare la squat line. Forse, il nuovo punto A si ottiene dall'incrocio del prolungamento dell'asse del cardano con la parallela al terreno passante per B. In questo modo si può notare che, all'aumentare del disassamento del forcellone, si riduce la distanza fra la load transfer line e la squat line.

Intendevi così?
Dove a sinistra si intersecano le due linee gialle e' il punto A?
Mah...mi pare finisca lontano...o no?
Poi quella linea parallela al terreno passante per il perno mi pare non abbia tanto senso...

Immagine


Non capisco neppure l'albero sel cardano (foto grande sopra) dove a sinistra c'e' un giunto cardanico semplice e non doppio nel punto dove l'asse nelle oscillazioni della sospensione si piega rispetto all'uscita del cambio...

Immagine

A meno che nel giunto omocinetico qualcosa compensi il giunto cardanico semplice....
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Re: Asta di reazione del Carc: a cosa serve e come agisce

Messaggioda GA60 » lun feb 11, 2019 8:11 pm

Sparo la mia cazzata, sembra che lavori come una sorta di parallelogrammo, almeno a guardare i disegni.
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Re: Asta di reazione del Carc: a cosa serve e come agisce

Messaggioda Cane » mar feb 12, 2019 12:49 pm

GA60 ha scritto:Sparo la mia cazzata, sembra che lavori come una sorta di parallelogrammo, almeno a guardare i disegni.

Il parallelogramma articolato del carc o del paralever ha 4 lati rigidi e 4 angoli che variano durante le compressioni/estensioni della sospensione...

Questa ha due lati rigidi tra loro e un angolo fisso...oltre che un lato (l'asse del cardano) allungabile e scorciabile...
Ultima modifica di Cane il mar feb 12, 2019 2:13 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Asta di reazione del Carc: a cosa serve e come agisce

Messaggioda bicilinder » mar feb 12, 2019 2:00 pm

Cane ha scritto:Intendevi così?
Dove a sinistra si intersecano le due linee gialle e' il punto A?
Mah...mi pare finisca lontano...o no?



...

Si, in effetti.
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Re: Asta di reazione del Carc: a cosa serve e come agisce

Messaggioda GA60 » mar feb 12, 2019 5:43 pm

Si ma io non mi riferivo al Carc od al Magni. Il fatto che il forcellone e l'albero abbiamo 2 punti diversi di fulcro e che dai disegni sembra restino paralleli, mi ha fatto pensare ad una sorta di parallegrammo. Se poi l'effetto è quello, mi sembra abbiano trovato l'uovo di Colombo.
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Re: Asta di reazione del Carc: a cosa serve e come agisce

Messaggioda Cane » mar feb 12, 2019 6:26 pm

GA60 ha scritto:Si ma io non mi riferivo al Carc od al Magni. Il fatto che il forcellone e l'albero abbiamo 2 punti diversi di fulcro e che dai disegni sembra restino paralleli, mi ha fatto pensare ad una sorta di parallegrammo. Se poi l'effetto è quello, mi sembra abbiano trovato l'uovo di Colombo.

Che restino paralleli non e' indispensabile...neppure nei sistemi che conosciamo sono o rimangono paralleli..

Piu' che altro l'albero e' snodato, si allunga e si accorcia durante le oscillazioni della sospensione, quindi non puo' essere considerato
un lato di un quadrilatero....(sempre secondo me)
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Re: Asta di reazione del Carc: a cosa serve e come agisce

Messaggioda Wildmicio » mar feb 12, 2019 6:31 pm

Cane ha scritto:Che restino paralleli non e' indispensabile...neppure nei sistemi che conosciamo sono o rimangono paralleli..

Piu' che altro l'albero e' snodato, si allunga e si accorcia durante le oscillazioni della sospensione, quindi non puo' essere considerato
un lato di un quadrilatero....(sempre secondo me)

anche secondo me, ed è giusto che sia così, se fosse un quadrilatero non opporrebbe nessuna resistenza..
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