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tecnica:lo spinterogeno!

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tecnica:lo spinterogeno!

Messaggioda ninni » mar mag 20, 2008 1:49 pm

spesso leggo che nelle varie modifiche fatte al motore salta fuori lo spinterogeno!

"fatta modifica molto ma molto particolare! :shock: :shock:

ebbene vorrei capire in che cosa consiste questa benedetta modifica ma sopratutto
capire di quali benefici potrebbero godere ill motore in termini di erogazione etc etc.

un vecchio meccanico e preparatore di macchine da corsa mi diceva che agiva sulle due mollette della massa centrifuga, ma nulla mai spiegato in maniera esaudiente !
:evil:

visto che qui siamo un "pugno di amici" chiedo;

siamo in presenza di un Top Sicret o finalmente possiamo sviscerare questo misterioro arcano? (almeno per me)

sapete ho un'altro spinterogeno di una 850 T pronto a essere "trattato e montato"

dai su tirate fuori il rospo,
mi posso sdebitare con una bellissima "cassata di ricotta" o un cannolone siciliano
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Messaggioda saiot » mar mag 20, 2008 2:00 pm

Parlo per me:
io ho stretto l'asola della molla che entra in azione per seconda (intorno ai 4000 giri mi pare, guarda il manuale d'officina).

Così anticipi il momento in cui entra in funzione e diminuisi l'anticipo variabile.

In questo modo lo moto ha smesso di battere in testa.

L'operazione è molto semplice, basta avvolgere del fil di ferro piccolo attorno all'asola della molla, in modo da stringere l'interno.

Poca spesa, tanta resa.
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Messaggioda ranabout » mar mag 20, 2008 2:25 pm

agire sulle mollette significa probabilmente sostituirle con altre miù "morbide" o più "dure" per variarne l'effetto di allungamento in funzione del regime di rotazione del motore e quindi variare la curva degli anticipi rispetto a quella di fabbrica.
può essere utile quando, in moto nate per l'uso con la benzina rossa, le si usano con la benzina verde, a più basso numero di ottano, e quindi più propense all'autoaccensione.
per quel tipo di spinterogeni si usa ritardare di qualche grado l'accensione mentre per i motori sportivi (o comunque usati per le competizioni) si anticipa l'accensione migliorando il rendimento, la prontezza del motore, ma causando un po' di ruvidità di funzionamento e possibilità di detonazioni...
Chi Vespa mangia le mele, chi Guzzi s'attacca ar cà...! >:(
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Messaggioda Vladimiro » mar mag 20, 2008 3:18 pm

Caro Ninni,
...giusto perchè sei tu...
;)

Quello che sò sullo spinterogeno è che tutto funzionava benissimo, con la benzina Super...mentre i guai sono cominciati con la verde...

Lo spinterogeno, come sai, controlla la fase dell'accensione e ne "gestisce" l'anticipo in funzione del numero dei giri.
All'uopo (era una vita che lo volevo dì!!! :b) vengono utilizzate due molle e dei pesi che, in funzione della forza centrifuga dovuta alla rotazione dell'alberino dello spinterogeno, "spostano" la fase...anticipandola al crescere dei giri.

...però...


Esiste, comunque, la possibilità di regolare (come ben saprai) l'anticipo "fisso" che sommato all'anticipo "variabile" fornisce ai nostri motori l'anticipo "totale" per quanto riguarda l'accensione.

Esistono delle molle di differente "taratura" in modo da poter variare la "quantità" di anticipo ad un dato numero di giri (ma non i gradi totali di anticipo!!!). un pò come montare dei rapporti corti o lunghi. O tutto subito ma poi hai finito!...oppure poco all'inizio ma poi il paradiso! (hai presente le massette del variatore di uno scooter?...Ecco. E' lo stesso principio...anzi è proprio uguale!...O grade ripresa ma niente allungo oppure poca ripresa ma allunghi infiniti!)
E' logico che per un utilizzo stradale la "taratura" standard delle molle rappresenta un buon compromesso...mentre per la pista è possibile gestire l'anticipo in funzione dell'elevato regime di giri che si mantiene per la maggior parte del tempo.

Con 'adozione della doppia candela, poi, l'anticipo "fisso" viene ritardato di qualche grado (la doppia scintilla favorisce molto la combustione e non c'è più bisogno di "anticipare" come con una sola candela).

In più con la "verde" i gradi di anticipo "standard" sono troppi. La facilità di combustione con la verde tende a provocare delle detonazioni...e con gli anticipi "base" (2° oppure 8° in funzione del tipo di motore - California, SP, T5 oppure Le Mans) l'effetto "battito in testa" diventa molto evidente specialmente "sotto sforzo" (gas aperto - molta benzina).
Quindi la riduzione dell'anticipo fisso (con la benzina verde) diventa d'obbligo.
La Guzzi dice di ritardare di un paio di gradi...ma sui motori "tipo" LeMans (ho verificato) che anche 3 o 4 ci vogliono tutti! (la maggior compressione provoca ancora più problemi!).

Una modifica per eliminare il "troppo" anticipo "totale" (visto che il fisso lo regoli...ma il "totale" può essere comunque "troppo"!) è quello di mettere una vite che impedisca la completa apertura delle masse/molle limitando di fatto l'anticipo.


Ah! Dimenticavo!
Ci sono due tipi di spinterogeni!
Il tipo "A" e il tipo "B".
il tipo "A" consente di variare l'anticipo fisso di +o- 2 gradi, il "B" di +o- 8 gradi.
Il tipo "A" era montato sugli SP (apposta te lo dico!) e sui T4...il "B" sui LeMans.
Uno era il "vecchio" e uno il "nuovo"?...visti gli anni trascorsi mi vien da ridere!!!
Con le "nuove" moto (il T5, il LeMans 1000...) hanno unificato tutti gli spinterogeni a tipo "B".
In effetti la differenza è solo nel piatto porta puntine, dove le possibilità di rotazione (per variare l'anticipo) vengono "limitate" da due "tacche" che impediscono di andare oltre due "gobbe" (fondo corsa) sullo spinterogeno, limitando di fatto la rotazione oltre un certo limite.Vedi:

http://www.animaguzzista.com/officina/manuali/officina/1000G5-1000SP-3_officina.pdf

a pagina 137, contrassegnato dallla lettera "P".


Spero abbasti...sennò invita a cena Scola, Murry, Ube...o Fange!
;)
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Messaggioda Fange » mar mag 20, 2008 4:01 pm

Se vuoi una infarinatura teorica su che cosa è l'anticipo e a cosa serve lo spinterogeno clicca qui.
Dovresti anche capire perchè si cambiano le massette centrifughe.
Il resto lo ha scritto egregiamente Vladimiro. Aggiungerò solo che i problemi di accensione dovuti ad un anticipo sbagliato sono tanto più pronunciati quanto è performante il motore. Un motore sportivo tipo quello del Le Mans è molto più sensibile ad un anticipo sbagliato di quanto lo sia un motore turistico tipo il T. Questo perchè è diverso il rapporto di compressione, sono diverse le valvole e quindi il rapporto volumetrico e anche l'alimentazione vede delle grosse differenze a livello di carburatori. Insomma, più cavalli hai a parità di cilindrata e più devi soffrire per metterlo a punto... ;)
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Messaggioda saiot » mar mag 20, 2008 4:52 pm

Due soli appunti a quanto detto da Valdimiro:

1- A me sembra che la regolazione permessa dello spinterogeno dell'SP sia infinita: basta allentare le 2 viti alla base dello spinterogeno e ruotarlo a piacere. Sbaglio?

2- Oltre alla soluzione di piantare la vite per fermare la massa c'è anche la mia soluzione, ovvero restringere semplicemente l'occhiello della molla: è più semplice, veloce, facilmente reversibile e facilmente tarabile.

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Messaggioda Vladimiro » mar mag 20, 2008 5:02 pm

saiot ha scritto:Due soli appunti a quanto detto da Valdimiro:

1- A me sembra che la regolazione permessa dello spinterogeno dell'SP sia infinita: basta allentare le 2 viti alla base dello spinterogeno e ruotarlo a piacere. Sbaglio?

2- Oltre alla soluzione di piantare la vite per fermare la massa c'è anche la mia soluzione, ovvero restringere semplicemente l'occhiello della molla: è più semplice, veloce, facilmente reversibile e facilmente tarabile.

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1- Il piattello ha due incavi che impediscono la rotazione dello stesso a ausa di due "sporgenze", bozzi, bombature, rilievi (chiamateli comevi pare) che sono sul corpo dello spinterogeno.

Proprio per questo suo "limite" nella regolazione dell'anticipo fisso (non era possiobile usarlo sui motori "spinti" come i LeMans è stato modificato nella distanza tra gli incavi, arrivando al tipo "B", con la possibilità di +o- 8 gradi.

Provare per credere.
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Messaggioda Fange » mar mag 20, 2008 5:40 pm

Vladimiro ha scritto:
saiot ha scritto:Due soli appunti a quanto detto da Valdimiro:

1- A me sembra che la regolazione permessa dello spinterogeno dell'SP sia infinita: basta allentare le 2 viti alla base dello spinterogeno e ruotarlo a piacere. Sbaglio?

2- Oltre alla soluzione di piantare la vite per fermare la massa c'è anche la mia soluzione, ovvero restringere semplicemente l'occhiello della molla: è più semplice, veloce, facilmente reversibile e facilmente tarabile.

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1- Il piattello ha due incavi che impediscono la rotazione dello stesso a ausa di due "sporgenze", bozzi, bombature, rilievi (chiamateli comevi pare) che sono sul corpo dello spinterogeno.

Proprio per questo suo "limite" nella regolazione dell'anticipo fisso (non era possiobile usarlo sui motori "spinti" come i LeMans è stato modificato nella distanza tra gli incavi, arrivando al tipo "B", con la possibilità di +o- 8 gradi.

Provare per credere.


State parlando di due cose diverse.
Saiot fa riferimento alle due viti esterne che serrano lo spinterogeno al motore e che una volta allentate ti permettono di ruotare tutto lo spinterogeno. Questo è vero ma ha il limite di non poter regolare un cilindro rispetto all'altro.
Vladimiro si riferisce alla piastra portapuntine che è sotto il coperchio dello spinterogeno e permette di regolare un solo cilindro indipendentemente dall'altro. Quindi regoli prima il cilindro la cui puntina è fissa sullo spinterogeno (non mi ricordo se il dx o il sx). Fatto questo regoli l'altro cilindro tenendo fermo lo spinterogeno e muovendo solo la piastra su cui è montata la seconda puntina. Questa piastra ha un'asola che permette di muoverla di un tot e poi si ferma e questo tot potrebbe non essere sufficiente. Ma questo è un problema relativo perchè come dice anche Scola:"...ah bhe, se è per quello prendi la lima e allarghi l'asola, è minga un problema!!" ;) :D
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Messaggioda Cane » mar mag 20, 2008 5:58 pm

Vladimiro ha scritto:Una modifica per eliminare il "troppo" anticipo "totale" (visto che il fisso lo regoli...ma il "totale" può essere comunque "troppo"!) è quello di mettere una vite che impedisca la completa apertura delle masse/molle limitando di fatto l'anticipo.

Hai fatto una bella e chiara descrizione, ma quella della vite non mi torna, oppure non l'ho capita....
Non mi sembra una regolazione lineare e proporzionale per tutto l'arco dei giri, come quella gestita invece dalla giusta rigidezza delle
molle o dal peso delle masse....
Se blocchi l'aumento dell'anticipo per esempio a 8000 giri, vuol dire che a 8500/9000 hai lo stesso anticipo, non mi sembra regolare...
A meno che a 8000 era gia' troppo, ma sarebbe ugualmente non corretto...
Ultima modifica di Cane il mar mag 20, 2008 6:04 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Motopesantista » mar mag 20, 2008 6:03 pm

Tra l'altro e' alquanto difficile che le masse, vecchie e rugginose come possono essere, arrivino ad aprirsi tutte.

Io sono impazzito con la stroboscopica sul V7 dopo aver revisionato lo spinterogeno e al massimo anticipo non ci arriva mai.

Vedo meglio cambiare tipo di molle o la "soluzione saiot".
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Messaggioda Vladimiro » mar mag 20, 2008 7:36 pm

Cane ha scritto:
Vladimiro ha scritto:Una modifica per eliminare il "troppo" anticipo "totale" (visto che il fisso lo regoli...ma il "totale" può essere comunque "troppo"!) è quello di mettere una vite che impedisca la completa apertura delle masse/molle limitando di fatto l'anticipo.

Hai fatto una bella e chiara descrizione, ma quella della vite non mi torna, oppure non l'ho capita....
Non mi sembra una regolazione lineare e proporzionale per tutto l'arco dei giri, come quella gestita invece dalla giusta rigidezza delle
molle o dal peso delle masse....
Se blocchi l'aumento dell'anticipo per esempio a 8000 giri, vuol dire che a 8500/9000 hai lo stesso anticipo, non mi sembra regolare...
A meno che a 8000 era gia' troppo, ma sarebbe ugualmente non corretto...


Partendo dall'assioma che è quella bastarda della benzina verde il problema di tutto:
La combustione con la verde è "diversa" rispetto alla cara, rossa, vecchia, buona super.
In fase di compressione è già possibile avere dei fenomeni di preaccensione e l'anticipo "standard" innesca la combustione della miscela aria benzina troppo presto con i tipici fenomeni di "battito in testa".
Il colpevole, in effetti, è l'anticipo "totale" (anticipo fisso + l'anticipo dovuo all'aprirsi delle massette) pensato per un combustibile differente (la super).
Diventa così necessario adeguare l'anticipo al nuovo carburante.

Però...mentre è possibile diminuire l'anticipo fisso l'altro non è regolabile...a meno che...non si impedisca alle masse di aprirsi del tutto o mettendo la famosa vite o meglio ancora, come dice Saiot, restringendo l'occhiello della molla oppure si "ritari" il sistema molle/massette con elementi meno elastici (molle più dure) o più leggeri (massette più piccole).

Cito dall'articolo scritto da Fange a riguardo:
-------------------
E' facilmente comprensibile che un sistema fatto in questo modo è soggetto a tutta una serie di fattori perturbatori: i contatti e tutti i componenti meccanici del sistema si usurano e i giochi meccanici aumentano col risultato di rendere sempre meno preciso il tutto man mano che passano i km e con la necessità di registrare periodicamente i vari componenti.

Inoltre, ed è questo l'aspetto più importante, il funzionamento di questo marchingegno darà come risultato un determinato tempo di anticipo per ogni regime del motore e non è detto che l'anticipo dato sia sempre quello giusto. Variare i valori di anticipo solo per determinati regimi intermedi di rotazione del motore risulta una impresa quasi impossibile.
-------------------

Quindi con lo spintrogeno hai "comunque" un anticipo "fisso" una volta che le masse si sono aperte. E questo succede ben prima degli 8000 giri.
Con lo spinterogeno non è possibile avere un'ottimizzazione della fase di anticipo ben calibrata per ogni regime di giri.

L'alternativa e la soluzione?

L'accensione elettrtonica.

Una bella Eprom e gaaaassssss!!!!
:b
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Messaggioda ninni » mar mag 20, 2008 10:22 pm

aaaahhhhh ! finalmente tutto ora mi è chiaro,

ma chi di voi si è dato all'elettronica ?

ma ne vale veramente la pena in termini di affidabilità e prestazioni generali?
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Messaggioda Vladimiro » mar mag 20, 2008 10:40 pm

ninni ha scritto:aaaahhhhh ! finalmente tutto ora mi è chiaro,

ma chi di voi si è dato all'elettronica ?

ma ne vale veramente la pena in termini di affidabilità e prestazioni generali?


...su un motore "normale" le bobine della Panda 30 bastano e avanzano!
:asd:

Certo che l'accensione elettronica è indisutibilmente più "stabile" e con meno manutenzione... ma vuoi mettere il fascino dello spinterogeno?
:lol

Al massimo cercherei di montare quel circuito elettronico (che si sono costruiti il Tatuato e Nello) che lascia le puntine al loro posto ma controlla elettronicamente le bobine...
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Messaggioda motoube » mar mag 20, 2008 11:08 pm

per ridurre l'anticipo "variabile" avendo quindi una finestra di variazione piu' ristretta si puo' ridurre l'ampiezza delle asole che controllano l'escursione massima delle masse.

per far questo puoi aumentare il diametro dell'alberino che determina la posizione "tutto chiuso" delle masse.

le asole determinano quanto anticipo variabile hai, le molle e le massette determinano la curva di anticipo, ovvero con che progressione passo dall'anticipo variabile "ZERO" a quello "MASSIMO"


lavoare sullo spinterogeno e' una operazione che puo' dare ottimi risultati soprattutto su un motore preparato, ma se sbaglaite perdete coppia e cavalli in quantita' non trascurabili.



buon lavoro e.... occhio ai buchi.... (nei pistoni)





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Messaggioda motoube » mar mag 20, 2008 11:09 pm

p.s. per me l'elettronica e' assai meglio delle puntine.




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Messaggioda Gigi » mar mag 20, 2008 11:37 pm

Quindi,in soldoni,
se monto sullo spinterogeno dell'SP pistolato delle molle del LM , che cosa succederebbe ?
Ne ho giusto un paio nove nove sotto mano..........
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Messaggioda motoube » mar mag 20, 2008 11:46 pm

non cambiano solo le molle ma anche il meccanismo dell'anticipo



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Messaggioda Gigi » mer mag 21, 2008 7:53 am

motoube ha scritto:non cambiano solo le molle ma anche il meccanismo dell'anticipo

ube

nel senso che per ottenere dei benefici dovrei cambiare anche altro, o che mi ritrovo un pistone in braccio? :lol
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Messaggioda saiot » mer mag 21, 2008 7:53 am

ninni ha scritto:aaaahhhhh ! finalmente tutto ora mi è chiaro,

ma chi di voi si è dato all'elettronica ?

ma ne vale veramente la pena in termini di affidabilità e prestazioni generali?


Per quanto riguarda l'affidabilità sull'SP sono arrivato a 100.000 km + o - senza problemi significativi (aspetta che mi tocco :tie: ), ho cambiato le puntine e i condensatori una volta (spesa totale sotto i 50 euro) e mi si è bruciata una bobina, ma questo direi che è indipendente dalle puntine o dall'elettronica.

Per quanto riguarda le prestazioni, boh, il motore dell'SP originale è abbastanza pacioso e non saprei dire.

In generale però ritengo l'elettronica ormai matura per dare un'affidabilità anche superiore a quella delle puntine e anche una maggiore riaprabilità. Ormai è più facile trovare un bravo mecca che sappia mettere bene le mani sull'elettronica che sugli spinterogeni, e la famosa favoletta che le puntine le ripari anche al bordo della strada non è più così vera (tranne forse in paesi in via di sviluppo, forse). In compenso le centraline sono ormai adattive e resistono anche a diversi malfunzionamenti dei sensori.

Sempre in generale però sulle moto "vecchie", specie se non preparate, non mi sembra abbia molto senso montare l'elettronica. Il loro fascino è di essere totalmente meccaniche, come certi orologi, e così devono rimanere.
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Messaggioda Fange » mer mag 21, 2008 10:29 am

La mia moto da Endurance monta le puntine per una precisa scelta di compromesso tra prestazioni, affidabilità e possibilità di intervenire facilmente in caso di guasto durante la gara.
Poi è venuto anche fuori che messa sul banco tira fuori una quantità di cavalli e di coppia da fare invidia a molte moto moderne.
Non so dire cosa tirerebbe fuori se avesse l'accensione elettronica, ma quello che da con le puntine ci basta e ci avanza... ;)
Per la cronaca si è guadagnata il terzo posto assoluto nella gara di Adria dello scorso Aprile.
Eccola:
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