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progressi nei veicoli elettrici

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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Elk » mer lug 09, 2014 2:48 pm

ledzep ha scritto:le macchine elettriche non hanno mercato perché non hanno prestazioni interessanti


Tu dici? Secondo me sono balle radicate nelle "vecchie" teste...

Il 90% (sparo eh... non chiedermi la fonte...) delle auto alle nostre latitudini sono in leasing, percorrono meno di cento km al giorno (se li fanno) e sono occupate da una sola persona per il 99% del tragitto. La gran parte delle famiglie possiede più di un'auto.
Siamo sicuri che sia decisamente necessario avere un parco veicoli completamente fossile?? dentone
Noi a casa abbiamo una Jeep (dei poveri) diesel e una Smart a benzina, più qualche Guzzi ma vabbé... :asd:
La mia compagnia fa con la Smart ca 70 km al giorno di autostrada, perlopiù in colonna. La Jeep fa ruggine sotto a un'albero e la uso quando devo portare merci, quando nevica o quando si viaggia. Vero che un veicolo elettrico non la potrebbe (oggi forse...) sostituire, ma garantito che morta la Smart (che non muore mai...) di sicuro valuteremo l'acquisto di un veicolo elettrico. Oggi ci sono proposte interessanti di finanziamenti combinati col noleggio delle batterie e agevolazioni sulle imposte di circolazione, che di fatto le rendono più che interessanti!
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda ilmitico » mer lug 09, 2014 3:02 pm

Cane ha scritto:Si, tutto utile, ma sull'idroelettrico e' raschiare il fondo del barile, non potra' mai modificare la sua percentuale sul totale in modo "sostanziale"...

Se ci sara' la volonta' potra' essere superato facilmente da fotovoltaico e eolico...

PS e teniamo sempre conto che tutto deve avere un favorevole rapporto costo/beneficio e praticita' di utilizzo e di gestione, altrimenti e' solo teoria...


Più che altro, parlando di potenza massima ottenibile, l'idroelettrico ha un limite teorico irraggiungibile e insuperabile. C'è una quantità di acqua immagazzinata che fa un determinato salto prima di arrivare alla turbine, oltre non si può tirar fuori... Si può aumentare l'efficienza di tutto il sistema, si possono montare turbine più grandi per avere una maggior potenza installata... ma la potenza è sostanzialmente una velocità di produzione di lavoro (o di consumo di energia, se la guardiamo dall'altra parte a meno dei rendimenti), quindi con una maggiore potenza installata i bacini si svuotano più velocemente (e poi vanno ririempiti pompando su l'acqua).
Insomma, guardando il diagramma postato da cane non ci si può aspettare che l'idroelettrico aumenti in maniera sostanziale.

Sempre guardando quel diagramma parliamo delle altre forme di energia, in italia il boom del fotovoltaico c'è già stato ed è già finito: è stato raggiunto l'obiettivo che lo stato si era prefissato e fondamentalmente sono quasi esauriti gli incentivi, un ragionamento utopistico potrebbe far arrivare a dire che l'ideale sarebbero 3kw installati sopra ogni abitazione, ma io sinceramente non credo che nel medio periodo arriveremo fino a quel punto, magari il fotovoltaico potrà nel giro di qualche anno ancora quadruplicare/quintuplicare...

L'eolico ha il problema di avere un grossissimo impatto sul territorio, forse quasi a livello di una grossa diga, si può cercare di "nascondere" questa questione costruendo grosse centrali sul mare al largo delle coste. Ma io sinceramente dubito che il futuro dell'eolio sia la costruzione di grandi centrali. Probabilmente hanno più potenziale il micro e il mini eolico, solo che questi ultimi sono in diretta concorrenza col fotovoltaico, perchè vengono usati più che altro per coprire i propri consumi (sia di una abitazione che di un'azienda) e a questo punto, una persona o mette il fotovoltaico o mette l'eolico... è improbabile che metta tutti e due.

Il geotermico è molto potente e fondamentalmente è anche semplice da sfruttare, ma non è che si possa fare proprio ovunque, certo si può sfruttarlo molto di più.

Però guardando il grafico postato da cane credo sia abbastanza chiaro che in italia sia impossibile prescindere dal termoelettrico.
Certo, il termoelettrico fondamentalmente può bruciare tutto (credo infatti che in quel grafico le biomasse siano conteggiate assieme al termoelettrico), ma fino a che livello potremo spingerci ? L'ideale sarebbe usare i rifiuti, piuttosto che sotterrarli ... ma bisogna scontrarsi contro forti movimenti popolari contrari a questo uso. La coltivazione apposita di biomasse crea più danni che resto, questo lo sappiamo, rimane l'uso di scarti/rifiuti agricoli,industriali, ecc ecc. Uso che però rimarrà confinato alle zone dove questi scarti si producono, è impensabile trasportare per centinaia di km questo genere di combustibile per centrali, si perderebbe tutta la convenienza energetica/ambientale. Ovvio, la corrente elettrica si può spostare, ma spostarla non è gratis, costa energia.

Io credo che questo problema non possa essere affrontato con un banale "facciamo il più rinnovabile possibile ovunque si si possa applicare quella tecnologia e abbiamo salvato il mondo", secondo me questa è una visione troppo semplicistica della realtà.
Io personalmente sono una raccolta differenziata il più possibile efficiente e per un incenerimento totale di quello che avanza (una raccolta differenziata al 100% è impossibile, ci sarà sempre della roba che non è possibile riutilizzare), produrremo sempre degli scarti, è inevitabile... piuttosto che seppellirli produciamoci energia (sia elettrica che teleriscaldamento, da implementare se possibile anche nelle centrali termoelettriche convenzionali). Questo unito a una lotta selvaggia agli sprechi di energia (pensiamo all'inquinamento luminoso notturno nelle nostre città... la luce è fondamentale come contrasto alla criminalità, ma davvero serve tutta ?), alla razionalizzazione della rete e all'installazione distribuita di fotovoltaico e micro eolico incentivando la copertura dei propri consumi domestici.

Però installando grandissime quantità di solare ed eolio potremmo andare incontro a problemi che nemmeno possiamo immaginare ...perchè proviamo a estremizzare il concetto: il sole fornisce energia al pianeta, i venti sono "stringendo stringendo" un trasferimento di energia da un luogo all'altro, siamo sicuri che iniziando a prelevare in modo massiccio energia da queste fonti, e sottraendola alla terra, non produrremmo cambiamenti peggiori di quelli che sta producendo l'uso di fonti di energia fossili ?
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Cane » mer lug 09, 2014 3:03 pm

Elk ha scritto:
ledzep ha scritto:le macchine elettriche non hanno mercato perché non hanno prestazioni interessanti


Tu dici? Secondo me sono balle radicate nelle "vecchie" teste...

Tra le prestazioni interessanti c'e' anche l'autonomia, e per questo motivo un'auto elettrica deve essere sempre affiancata da un'altra auto tradizionale per i fuori-porta...
L'abbiamo ribadito piu' volte, l'autonomia e' il "neo" dell'auto elettrica, il resto e' tutto ok...
Poi quello che decide e' il mercato che tiene conto di tutto, e il mercato per adesso "boccia" l'auto elettrica...(sostanzialmente per l'autonomia)
Ma promuove alla grande la bici elettrica perché non devi farci 200km...
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda ledzep » mer lug 09, 2014 3:15 pm

Oggi ci sono proposte interessanti di finanziamenti combinati col noleggio delle batterie e agevolazioni sulle imposte di circolazione,


appunto: è interessante perché in parte te la paga qualcun altro, il che dimostra che di per sé non è molto interessante.

14mila dollari. Sono quanto la Fiat perde su ogni 500 elettrica venduta. Le produce perché in California è obbligatorio farlo ma Marchionne si raccomanda "per favore"di non comprarle :lol

Il fatto che la Tesla abbia reso disponibili a tutti i propri brevetti è un altro indizio che il mercato non c'è e chi si è impegnato in questa tecnologia sta cercando in tutti i modi di crearlo
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Elk » mer lug 09, 2014 3:26 pm

Torno a dire, oggi...
Le batterie agli ioni si ricaricano in pochissimo tempo, la ricarica a induzione è già una realtà... Immaginiamo di avere le linee di alta tensione cablate in autostrada e un'auto che si ricarica semplicemente viaggiando i sopra. Fantascienza? Forse oggi, ma forse non poi tanto...
Il nocciolo rimane la produzione interlacciata di energia pulita, i costi sono "secondari"! Trent'anni fa, mi ricordo di aver letto un intervista di un tecnico VW che diceva in sostanza: se la benzina costasse 5 DM al litro, faremmo auto che consumano un litro per 100km, è già possibile... la sapeva lunga, quello! :asd:
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda alaxandair » mer lug 09, 2014 3:47 pm

Elk ha scritto:Torno a dire, oggi...
Le batterie agli ioni si ricaricano in pochissimo tempo, la ricarica a induzione è già una realtà... Immaginiamo di avere le linee di alta tensione cablate in autostrada e un'auto che si ricarica semplicemente viaggiando i sopra. Fantascienza? Forse oggi, ma forse non poi tanto...
Il nocciolo rimane la produzione interlacciata di energia pulita, i costi sono "secondari"! Trent'anni fa, mi ricordo di aver letto un intervista di un tecnico VW che diceva in sostanza: se la benzina costasse 5 DM al litro, faremmo auto che consumano un litro per 100km, è già possibile... la sapeva lunga, quello! :asd:

io non mi fiderei...http://www.arpat.toscana.it/notizie/arp ... ancerogeni
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda ledzep » mer lug 09, 2014 3:54 pm

se la benzina costasse 5 DM al litro, faremmo auto che consumano un litro per 100km, è già possibile... la sapeva lunga, quello! :asd:


E infatti l'alto costo della benzina è stata la maggior spinta alla riduzione dei consumi delle auto europee. Cosa che non è avvenuta negli Stati Uniti. Ma in ogni caso sono processi lunghi.
Quello che volevo dire è che una tecnologia quando è conveniente "nella pratica" si afferma. Politiche di incentivi possono indirizzare il progresso e avvicinare il momento in cui scatta la convenienza ma non possono imporre una tecnologia che non conviene.
Le macchine elettriche la gente non le compra perché costano come una berlina, hanno prestazioni da utilitaria e pesano come un suv. in più i tempi di ricarica non sono competitivi con una sosta al distributore.

In questo momento è l'ibrido quello che funziona
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Elk » mer lug 09, 2014 3:58 pm

alaxandair ha scritto:io non mi fiderei...http://www.arpat.toscana.it/notizie/arp ... ancerogeni


Beh, ma intanto ti fidi del microonde, del wifi, del digitale terrestre, cellulare e palmari vari o la semplice radiolina fm ormai surclassata dal dab...
Saremmo tutti morti, se fosse tutta vera sta storia! ;)
In realtà un fondo di verità non la escludo, ma si devono tener conto potenze ed esposizioni... un po' come per le radiografie...
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Elk » mer lug 09, 2014 4:09 pm

:strabuz:
ledzep ha scritto:In questo momento è l'ibrido quello che funziona

Giusto, infatti unisce l'utile al divertevole... così almeno ci fan credere! :asd:
Ma attenzione alle false speranze, se pigli la Honda, quella che somiglia alla Prius, non ha la possibilità di andare solo a elettrico. La Prius, se la usi in autostrada, consuma come un suv. I vari suv e supercar ibridi sono vantaggiosi solo se confrontati con le pari fasce a trazione tradizionale...
L'ibrido, secondo me è un po' uno specchietto per le allodole. Di certo fa bene al rinnovamento della mentalità...
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda ilmitico » mer lug 09, 2014 4:16 pm

La questione è tutta nella potenza del campo.

In italia gli elettrodotti ad alta e media tensione hanno fasce di rispetto (per quanto riguarda le abitazioni) che arrivano anche a 150m, a seconda del tipo e della tensione di quell'elettrodotto (tendenzialmente sono dai 40/50 m in su). Che cosa servirà per la ricarica delle auto ? Si riuscirà a farlo con campi sufficientemente bassi da non essere pericolosi ? boh...

Comunque i microonde sono sicuri perchè hanno una gabbia di faraday integrata (tant'è che nel vetro vedi annegata una rete metallica), se questa viene danneggiata o interrotta sono piuttosto pericolosi.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Gatto del Cheshire » gio lug 10, 2014 8:11 am

Mi pare che si stava parlando di energie alternative, come mezzo per smettere di usare gli inquinanti idrocarburi.
E si è finiti a parlare delle auto a batteria, come se l'energia elettrica venisse prodotta in modo ecologico.
Non è così. A meno che uno si faccia da sè l'elettricità con i suoi pannelli fotovoltaici o il suo motore a vento, quella che gli vende la società elettrica è per l'80% prodotta bruciando qualche porcheria inquinatissima, magari anche carbone che è il più inquinante di tutti.
Non c'è niente da fare, le batterie non sono la via giusta. Costano come tutta l'auto, e anche questo va considerato. Pesano, e per questo fanno consumare più energia. Hanno una capacità limitata, e quindi non si possono usare per viaggiare, perchè poi bisogna fermarsi una notte a ricaricarle.
Non c'è confronto con la densità energetica e la velocitàdi rifornimento di un qualunque combustibile liquido.
Se proprio si vuole passare per le fonti di energia alternative, bisogna trovare il modo di usarle per sintetizzare qualcosa di liquido che si possa mettere in un serbatoio.
C'è il biodiesel ottenuto dall'olio di palma (meglio così che usarla per scopi alimentari) e c'è il bioetanolo dalle melasse della canna da zucchero (che costa parecchio di più per i costi eergetici della distillazione dell'alcool dai brodi di fermentazione).
Da un ettaro di terreno si possono ricavare 4500 litri di olio di palma (o 1200 litri di olio di colza; la palma è la più efficiente)
http://www.nextville.it/Olio_vegetale/5 ... i_biomasse
da cui si può ricavare quasi altrettanto biodiesel. Perchè non pensarci seriamente, invece di comprare dai cinesi le loro costose batterie ?
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda ledzep » gio lug 10, 2014 9:11 am

come se l'energia elettrica venisse prodotta in modo ecologico.


l'energia elettrica può esser prodotta senza emissioni serra. e visto che si sta parlando del futuro si suppone che si vada in quella direzione.

usare i terreni agricoli, comunque una risorsa limitata, per produrre carburante invece che cibo non la vedo come alternativa sostenibile. lo è poco in grandi paesi come usa e brasile, dove comunque ci sono problemi di deforestazione ed equilibrio ambientale. E' proprio impossibile in europa ma anche in zone poco fertili come l'africa.
Un vicolo cieco. E infatti le industrie petrolifere pensando al futuro investono nel solare, mica nella palma da olio
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Gatto del Cheshire » gio lug 10, 2014 9:19 am

Infatti. L'olio di palma è un'alternativa attuale (e marginale). Quando si riuscirà a coltivare il mare e a creare delle varietà di alghe oleose, il problema sarà risolto. Ci sarà di mezzo sempre il sole, comunque.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda ilmitico » gio lug 10, 2014 9:36 am

ledzep ha scritto:E infatti le industrie petrolifere pensando al futuro investono nel solare


Facciamo 2 conti.

In italia abbiamo centrali elettriche per una potenza installata teorica totale di circa 130/140 Gw (cioè 130/140 miliardi di watt). Teorica nel senso che è semplicemente la somma delle potenze massime delle singole centrali elettriche.
Il picco di consumo giornaliero massimo medio è attorno ai 55 GW (con un massimo storico di circa 70 GW).

La radiazione solare ha una potenza media di 1366 W al metro quadro, contando la forma sferica della terra, la riflessione, la rifrazione, ecc ecc, quella che arriva effettivamente al suolo è attorno al 45% di questo valore, quindi 0.615 kW al metro quadro. Per il calcolo del fotovoltaico si stima spesso un irraggiamento medio di 1 kw al metro quadro di pannello quando questo è perpendicolare al sole. Quindi il massimo teorico che possiamo aspirare di produrre col fotovoltaico è questo famoso kW al metro quadro di pannelli (oggi come oggi il rendimento dei pannelli non arriva al 15% ...).

Ammettendo un rendimento dei pannelli del 50% (quindi più del triplo di quello che si riesce a fare oggi) e di coprire metà della potenza installata in italia col fotovoltaico, avremmo bisogno di circa -- vedi sotto, nella fretta avevo sbagliato il conto --
Ultima modifica di ilmitico il gio lug 10, 2014 9:57 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Cane » gio lug 10, 2014 9:48 am

.. avremmo bisogno di circa 124'000 km quadrati (se non ho sbagliato i conti). Cioè poco meno della metà dell'intera superficie dell'italia.

Credo hai sbagliato...

In 1 kmq ci stanno 1.000.000 di mq, non 1000.... :asd: (di certo un lapsus...)

Sempre che non ho sbagliato io... :lol
Ultima modifica di Cane il gio lug 10, 2014 10:42 am, modificato 2 volte in totale.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda ilmitico » gio lug 10, 2014 9:49 am

eh appunto divido per 10^6, mo ricontrollo :-)
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda ilmitico » gio lug 10, 2014 9:56 am

Si ho sbagliato, mi sa che nella calcolatrice non ho diviso per 500 w/m^2 (credo, se no non mi spiego che conto ho sbagliato)

Dovrebbero venire 270 km^2
Che effettivamente non è tantissimo.

Mo correggo anche sopra :D
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Dogwalker » gio lug 10, 2014 9:59 am

Gatto del Cheshire ha scritto:Non è così. A meno che uno si faccia da sè l'elettricità con i suoi pannelli fotovoltaici o il suo motore a vento, quella che gli vende la società elettrica è per l'80% prodotta bruciando qualche porcheria inquinatissima, magari anche carbone che è il più inquinante di tutti.

Non è più vero da un bel po'. L'energia elettrica consumata in Italia ormai è prodotta da fonti rinnovabili per più di un terzo (34 e spicci per cento a giugno di quest'anno) e la percentuale è in costante crescita. E, per quanto riguarda la produzione termoelettrica, la parte del leone la fa il metano, che non è proprio "una porcheria inquinatissima" (magari andasse a metano una percentuale simile delle auto).

Per quanto riguarda l'idroelettrico, un problema dei grandi impianti è che, con il tempo, perdono di capacità, semplicemente perchè si interrano. Infatti negli ultimi 10 anni, in Italia, la produzione idroelettrica è rimasta sostanzialmente stabile, ma, al suo interno, un 7% della produzione è passata dai grandi impianti ai mini impianti, che non soffrono di questo problema.

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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda ilmitico » gio lug 10, 2014 10:01 am

Comunque. Con le tecnologie attuali servono circa 7-8 m^2 di pannelli per ogni kw prodotto (che significa circa 14-15 pannelli per il classico impianto da 3 kw domestico).
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Elk » gio lug 10, 2014 10:09 am

Gatto del Cheshire ha scritto:Mi pare che si stava parlando di energie alternative


...forse ti è sfuggito il titolo del topic (che tra l'altro è stato modificato... :asd: )!

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