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progressi nei veicoli elettrici

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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Dogwalker » gio lug 10, 2014 10:10 am

Il che significa che, per far andare una casa, o un appartamento, devi avere una superficie di pannelli corrispondente alla superficie di una sua piccola stanza.

Non mi pare male.

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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda ranabout » gio lug 10, 2014 10:20 am

Dogwalker ha scritto:Il che significa che, per far andare una casa, o un appartamento, devi avere una superficie di pannelli corrispondente alla superficie di una sua piccola stanza.

Non mi pare male.

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in effetti non è male, detta così...

il fatto è che faresti andare la tua casa con la superficie in pannelli di una piccola stanza solo a mezzogiorno di un dì di piena estate, e magari con un venticello di tramontana che raffredda un po' i pannelli aumentandone il rendimento... :?

la produzione media nell'anno è assai inferiore a quella che la potenza di picco potrebbe far pensare e il fotovoltaico va forte in italia solo perché è fortemente incentivato!

se togli quei 42centesimi a kwh prodotto (mi pare che l'incentivo sia di questa portata) chi avrebbe interesse a spendere 15mila euro per non vedere praticamente mai ripagato l'investimento?
bisogna notare pure che quei 42 centesimi, comunque, vengono in qualche modo pagati anche da chi il fotovoltaico non l'ha montato, per via del conto energia e della componente di dispacciamento in bolletta, oltre che nel fatto che, per via della forte presenza di fotovoltaico in italia, l'energia di giorno costa poco mentre di notte costa molto più che in passato, visto che bisogna produrla col gas o importarla... questo fatto rende addirittura poco conveniente la tariffa bioraria della bolletta... insomma senza incentivi il fotovoltaico mi sa tanto che non conviene. :rolleyes:
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Elk » gio lug 10, 2014 10:29 am

I soldi non contano, non sono nulla! Il pianeta muore perché si pensa ai soldi... virare all'energia pulita, significa anche cambiare questa tendenza. Dire che i pannelli o o le auto elettriche o chi che sia, conviene solo perché ci sono gli incentivi, a mio modestissimo parere, è come tentare di martellarsi i coxxioni.
Ben vengano gli incentivi che aumentano la richiesta e stimolano il mercato e la ricerca. Quale sarebbe l'alternativa??
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda ranabout » gio lug 10, 2014 10:37 am

Elk ha scritto:I soldi non contano, non sono nulla!

la gente compra quello che gli conviene, il resto sono tutta fuffa da idealista... :rolleyes:

l'auto ibrida, a mio avviso, è un ottimo tentativo di coniugare mobilità sostenibile a prestazioni decenti, l'auto elettrica è ancora utopia, il pannello fotovoltaico grava sulle tasche di chi non lo ha...
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Elk » gio lug 10, 2014 10:40 am

ranabout ha scritto:la gente compra quello che gli conviene... ...il pannello fotovoltaico grava sulle tasche di chi non lo ha...


L'hai detto tu eh, vedi che l'incentivo ha un senso? :asd:
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Dogwalker » gio lug 10, 2014 10:49 am

ranabout ha scritto:in effetti non è male, detta così...

il fatto è che faresti andare la tua casa con la superficie in pannelli di una piccola stanza solo a mezzogiorno di un dì di piena estate, e magari con un venticello di tramontana che raffredda un po' i pannelli aumentandone il rendimento... :?

Il fatto è che non hai alcun bisogno di coprire il picco della singola casa. La casa è comunque attaccata alla rete. Hai bisogno solo di coprire il consumo medio, e i pannelli producono, ed immettono in rete, anche quando non sei in casa ed il consumo e vicino allo zero.
Da un punto di vista generale, i pannelli producono energia di giorno, e l'energia elettrica si consuma soprattutto di giorno, quindi i pannelli producono energia quando serve.

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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda ilmitico » gio lug 10, 2014 10:54 am

ranabout ha scritto:in effetti non è male, detta così...

il fatto è che faresti andare la tua casa con la superficie in pannelli di una piccola stanza solo a mezzogiorno di un dì di piena estate, e magari con un venticello di tramontana che raffredda un po' i pannelli aumentandone il rendimento... :?

la produzione media nell'anno è assai inferiore a quella che la potenza di picco potrebbe far pensare e il fotovoltaico va forte in italia solo perché è fortemente incentivato!

se togli quei 42centesimi a kwh prodotto (mi pare che l'incentivo sia di questa portata) chi avrebbe interesse a spendere 15mila euro per non vedere praticamente mai ripagato l'investimento?
bisogna notare pure che quei 42 centesimi, comunque, vengono in qualche modo pagati anche da chi il fotovoltaico non l'ha montato, per via del conto energia e della componente di dispacciamento in bolletta, oltre che nel fatto che, per via della forte presenza di fotovoltaico in italia, l'energia di giorno costa poco mentre di notte costa molto più che in passato, visto che bisogna produrla col gas o importarla... questo fatto rende addirittura poco conveniente la tariffa bioraria della bolletta... insomma senza incentivi il fotovoltaico mi sa tanto che non conviene. :rolleyes:


A casa mia abbiamo un impianto fotovoltaico da 3,3 kw di potenza nominale montato su una falda di circa 20° esposta approssimativamente a sud (l'ideale sarebbe un'esposizione sud-ovest... ma mica potevamo girare la casa per averla :-) ). Per via della posizione e della nostra scelta di preferire una potenza effettiva di picco più bassa, ma possibile per più ore ogni giorno, nei momenti di massima produzione siamo attorno ai 2,5 kw reali. Però basta che sia anche solo leggermente velato e si scende subito sotto i 2 kw... se poi è completamente coperto, anche in pieno giorno con molta luminosità diffusa, si scende a poco meno di 1.

Noi l'abbiamo fatto quando c'era ancora (credo) il terz'ultimo conto energia e l'incentivo che abbiamo è sostanzioso, comunque anche oggi che praticamente non ci sono quasi più incentivi il fotovoltaico risulta un investimento conveniente solo se si pensa di coprire i propri consumi con la propria produzione.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda ilmitico » gio lug 10, 2014 10:57 am

Elk ha scritto:I soldi non contano, non sono nulla! Il pianeta muore perché si pensa ai soldi... virare all'energia pulita, significa anche cambiare questa tendenza. Dire che i pannelli o o le auto elettriche o chi che sia, conviene solo perché ci sono gli incentivi, a mio modestissimo parere, è come tentare di martellarsi i coxxioni.
Ben vengano gli incentivi che aumentano la richiesta e stimolano il mercato e la ricerca. Quale sarebbe l'alternativa??


La questione ambientale è stata una delle spinte che ci ha portato a mettere il fotovoltaico su casa nostra, certo l'incentivo è stato di grandissimo aiuto.
Lo scopo degli incentivi è proprio quello di favorire un qualcosa che sarebbe sfavorito, la questione è che l'italia, ha già raggiunto gli obiettivi di potenza fotovoltaica installata, per cui difficilmente ci saranno ancora incentivi molto convenienti.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda ledzep » gio lug 10, 2014 11:07 am

Comunque. Con le tecnologie attuali servono circa 7-8 m^2 di pannelli per ogni kw prodotto (che significa circa 14-15 pannelli per il classico impianto da 3 kw domestico).


appunto...a tecnologia attuale.

se aziende abituate a pensare in termini di decenni, come quelle petrolifere, investono nella ricerca sul fotovoltaico invece che sulle alghe qualche indizio su qual' è il futuro io lo traggo
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Cane » gio lug 10, 2014 11:10 am

ilmitico ha scritto:... la questione è che l'italia, ha già raggiunto gli obiettivi di potenza fotovoltaica installata, per cui difficilmente ci saranno ancora incentivi molto convenienti.

Questi obbiettivi saranno via via aumentati, mi pare ragionevole...

All'inizio c'era anche da sfondare un muro, una volta che i pannelli entrano nell'uso comune, nella cultura edilizia, la gente li montera' anche con meno incentivi..
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda ledzep » gio lug 10, 2014 11:18 am

Dire che i pannelli o o le auto elettriche o chi che sia, conviene solo perché ci sono gli incentivi, a mio modestissimo parere, è come tentare di martellarsi i coxxioni


gli incentivi si fanno appunto per indirizzare lo sviluppo. sono politica economica. Poi, come dimostra il confronto tra pannelli solari e auto elettriche, se incentivi una tecnologia troppo penalizzante per il cittadino comune butti solo via soldi.

io comunque il pannello solare sul camper ce l'ho :b
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda ranabout » gio lug 10, 2014 11:31 am

ledzep ha scritto:io comunque il pannello solare sul camper ce l'ho :b

e quello lo puoi pure orientare come ti pare!! :lol :lol

lo metti col culo a sud, ci metti due zeppe alte un metro e mezzo sotto le ruote anteriori e hai l'inclinazione perfetta per i pannelli!! :rollin :rollin :rollin :rollin
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Dogwalker » gio lug 10, 2014 12:22 pm

Cane ha scritto:
ilmitico ha scritto:... la questione è che l'italia, ha già raggiunto gli obiettivi di potenza fotovoltaica installata, per cui difficilmente ci saranno ancora incentivi molto convenienti.

Questi obbiettivi saranno via via aumentati, mi pare ragionevole...

All'inizio c'era anche da sfondare un muro, una volta che i pannelli entrano nell'uso comune, nella cultura edilizia, la gente li montera' anche con meno incentivi.

Anche perchè è proprio il prezzo del pannello ad essere calato.
Ciò che è evidente nella produzione (produzione reale, non potenza installata) di elettricità da fonti rinnovabili in Italia è proprio l'esplosione del fotovoltaico negli ultimissimi anni. Ormai ha superato la somma di eolico e geotermico, e compete con l'energia prodotta dagli impianti idroelettrici maggiori. E siamo ben lontani dall'aver tappezzato di pannelli una parte minimamente rilevante dei tetti.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Cane » gio lug 10, 2014 12:48 pm

doppio
Ultima modifica di Cane il gio lug 10, 2014 12:48 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Cane » gio lug 10, 2014 12:48 pm

Incredibile l'esplosione del fotovoltaico (ultimo arrivato) dal 2010 in poi... :aaah:
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Dogwalker » gio lug 10, 2014 2:47 pm

E quello è un dato di produzione media, ma l'energia fotovoltaica è prodotta solo di giorno. Nelle ore di picco, a marzo di quest'anno (quindi non con un insolazione perfetta, e con gli invasi pieni), la produzione fotovoltaica è già superiore a quella totale idroelettrica (in realtà oggi l'idroelettrico produce al massimo attorno alle ore 20-21, proprio per coprire il buco lasciato dal fotovoltaico quando questo non produce più, ma i consumi sono ancora abbastanza alti). Dalle 11 alle 15, quando l'insolazione è massima, la produzione fotovoltaica ammonta ai 2/3 di quella termica. E' un dato che dieci anni fa sarebbe sembrato assurdo, e oggi è realtà.
Il risultato totale è che oggi il prezzo dell'energia raggiunge il massimo non più alle 13, ma ha due picchi, alle 9 e alle 21, perchè di giorno c'è abbondanza di energia fotovoltaica. L'energia prodotta alle 14, alla borsa energetica, costa ormai meno di quella prodotta alle 4 del mattino (tradizionale momento di minimo).

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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda p.centauro » gio lug 10, 2014 3:08 pm

Io con il mio impianto in questo periodo non consumo quasi niente dalla rete elettrica ,vado alla grande con scaldabagno piastra a induzione e condizionatore e ricevo oltre all'incentivo anche quello che ho immesso nella rete,e poi il consumo maggiore si ha di giorno non di notte chi mette in giro voci contro il fotovoltaico non sa quello che dice..........
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Dogwalker » gio lug 10, 2014 6:04 pm

Immagine
Il prezzo a due picchi (la linea tratteggiata in figura, qui il dato di maggio) è dato proprio dall'esistenza di impianti a produzione fissa, e quindi incapaci di adeguarsi all'offerta, variabile durante il giorno, di energia fotovoltaica. Questi impianti infatti devono per forza produrre durante il giorno, provocando un surplus di energia disponibile, e quindi l'abattimento del prezzo, che scende al di sotto dei loro costi variabili (in pratica hanno una perdita per ogni kw di energia prodotta, maggiore di quella che avrebbero se non producessero affatto, ma sono costretti a produrre comunque, altrimenti non potrebbero farlo nelle ore in cui possono vendere la loro produzione). Per non produrre costantemente in perdita quindi, gli stessi impianti devono caricare il costo sostenuto per produrre di giorno, sull'energia prodotta nelle ore preserali, quando invece l'energia fotovoltaica viene a mancare e la loro produzione serve. Il costo orario infatti lo fa il produttore marginale (dato un fabbisogno, a soddisfarlo per primi saranno i produttori con i costi più bassi, poi via via quelli con costi sempre più alti, fino a che il fabbisogno è soddisfatto, ed il prezzo finale sarà quello minimo a cui riesce a vendere l'energia il produttore che vende l'ultimo kw richiesto).
Naturalmente questa struttura dei costi rende convenienti non gli impianti a produzione fissa, ma quelli flessibili, in grado di essere accesi anche solo per due o tre ore di seguito. Con il tempo questi manderanno sempre più fuori mercato gli impianti a produzione fissa, partendo dai più obsoleti, che hanno già costi alti, ed il prezzo orario dell'energia tenderà a pareggiarsi.

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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda giancarloessezeta » gio lug 10, 2014 6:45 pm

Perfetto Dog,

infatti la resistenza maggiore, il lobbying martellante, viene da chi detiene i megaimpianti, fonti di potere tangenti rifugio politici trombati ecc..

Impianti che sono destinati a scomparire, sostituiti da altri flessibili (tra Bruges e Zeebrugge, verso la costa belga, c'è una serie di centrali di medie dimensioni polifunzionali: torri eoliche a ciminiere affiancate).

Da cui consegue che anche il nucleare fissile avrà vita breve, checché ne affermino i vari Chicco Testa e c.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03 ... are/97285/

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLi ... eare.shtml
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Dogwalker » gio lug 10, 2014 7:52 pm

Per carità, come struttura dei costi il nucleare fissile è la peggior fonte che esista da affiancare al fotovoltaico. Mentre è perfetta l'accoppiata fotovoltaico/idroelettrico ad accumulo (non tutti i mega impianti sono sfavoriti, solo quelli termici), infatti non solo l'idroelettrico può essere attivato in pochi secondi, ma in teoria potrebbe riuscire a "coprire" persino un surplus di produzione giornaliera di energia fotovoltaica, usandola per riempire gli invasi (in parte già lo fa. Infatti, nel grafico di cui sopra, la linea sottostante al saldo estero è quella dei pompaggi, ovvero l'energia spesa per ripompare in alto l'acqua degli invasi idroelettrici, e si può vedere come si sia cominciato a pompare dalle 11 alle 19, mentre, fino a qualche anno fa, la cosa veniva fatta solo a notte fonda). Bene va anche ai tanto vituperati turbogas, non tanto efficienti, ma con costi fissi molto bassi, e senza problemi ad andare solo poche ore al giorno. I cicli combinati vanno bene se sono progettati in modo da scaldare l'acqua molto velocemente, mentre molto male va alle centrali a carbone e ad olio pesante, che hanno alti costi fissi e necessitano di lunghi tempi di attivazione.

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