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progressi nei veicoli elettrici

L'unico, autentico, inimitabile....

Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda giancarloessezeta » mer feb 28, 2018 12:55 pm

Cane ha scritto:
Athlon ha scritto:https://www.agi.it/economia/tesla_vendi ... 018-02-22/

comunque le batterie non sono cosi' pesanti , ad oggi la differenza di peso su un auto normale e' di circa 200kg , quello che frena e' piu' il prezzo iniziale ( se invece si fa il conto sul lungo periodo l'auto elettrica gia' oggi costa molto molto meno)

Si, ma solo sul lusso, perche' le costose auto elettriche sono attualmente degli status symbol per ricchi....

Il vero suicceso sara' quando venderanno piu' elettriche che a combustione nella fascia medio/bassa...(magari 10/15 anni)

Il peso delle batterie attualmente molto alto credo che nei prossimi 10 anni calera' di molto....


Chi non ha problemi di budget e carte "oro" per ottenere subito il massimo dei servizi, usa i mezzi più idonei e non si fa viaggi massacranti casello/casello :D

Quindi l'auto non ha importanza che possa fare millantamila km, deve essere confortevole sicura ed affidabile. Guarda caso, i cassoni "Pieni i concessionari oggi; pieni i campi zingari domani" (cit. Talamo per Bentley) stanno cedendo alla Tesla.

Come sempre, la ricaduta verso la produzione di massa è questione di anni; pochi anni. :ok:
E come disse Lui:"prendete, e guidatene tutti!"SP1000 Walrus
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda giancarloessezeta » mer feb 28, 2018 1:00 pm

Gatto del Cheshire ha scritto:Comunque non è detto che sia sicuro. Se manca la corrente manca la trazione ma manca anche la levitazione magnetica, e il treno striscerà sui binari e per l'attrito prenderà fuoco.
C'è da essere sicuri che non manchi la corrente; ma sarà sicuro.

Però che strana idea; ci sono gli aerei e c'è la rete radar di navigazione, che è come correre su binari. Perchè dovrebbero costruire un tubo per fissare la rotta degli aerei ?
L'unico motivo che posso pensare è che nel tubo, in assenza di atmosfera non c'è l'attrito dell'aria e si consuma poca energia. Insomma ci sarebbe risparmio di combustibile.

Ma io non ho fretta; non mi piacerebbe farmi sparare dentro una pallottola alla velocità del suono, come il barone di Munchausen.


Giorgio, mi sembrano le obiezioni a fronte dei primi treni.... "Il corpo umano non è fatto per quelle spaventose velocità, si disintegrerà" (si parlava di 40 km/h!).

In ogni caso, ogni treno trasporterà pochissimi passeggeri, l'inerzia sarà miolto limitata e i materiali permetteranno lo "scivolamento" senza prendere fuoco. Non stiamo parlando di trenini e binari Maerklin... :ok:

Quanto ai benefici rispetto agli aerei: gli aeroporti necessitano di enormi strutture, spazi sempre più ampi che si trovano sempre più lontani dalle metropoli. Il maltempo ne limita l'utilizzo. Ecc.....
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Gatto del Cheshire » mer feb 28, 2018 8:44 pm

Ma sì. In futuro avremo tutti un tubo pneumatico vicino a casa che ci sparerà in capsula imbottita a forte velocità.
Ma soffro il mal d'auto per cui continuerò con i mezzi convenzionali. Per andare a fare la spesa basterà.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Gatto del Cheshire » gio mar 01, 2018 8:46 pm

Su 4ruote di febbraio c'è un interessante confronto fra i consumi delle auto del segmento B, le più diffuse, misurati secondo le nuove procedure che dovrebbero dare risultati attendibili.
Le benzina coprono un vasto campo: si va dai 17,8 km/lt della Suzuki Baleno 1.2 VVT Dualjet (NB-non la ibrida) ai 12.7 km/lt. della Dacia Sandero Stepway 900 Tce 90 CV. Una differenza enorme spiegabile con la differenza di peso e di aerodinamica. Non molto meglio hanno fatto la Opel Corsa 1.0 turbo 115 cv (13.7 km/lt), la Fiesta 1.0 Ecoboost powershift (13.8) e la Peugeot 208 1.2 puretech turbo 110 CV (14.0). Dall'altra parte la Mazda2 1.5 90 CV non turbo (17.4 km/lt). Non pare che la moda di usare motori piccoli a 3 cilindri sovralimentati dia i vantaggi attesi.

Le ibride a benzina danno tutte bassi consumi. La Suzzuki Baleno ibrida consuma un po' meno della sorella non ibrida (18.6 km/lt contro 17.8) ma le altre ibride non raggiungono quel livello. Es. la Yaris 1,5 ibrida arriva solo a 17.2.

Poi ci sono i diesel. Molto migliori nei consumi, dai 17.4 ai 20.2 km/lt. (peugeot 208 Blue HDI 100) e più gradevoli nelle guida. Ma più costose nell'acquisto e nella manutenzione. E con un futuro incerto che scoraggia l'acquisto.

Conclusione di 4ruote: le benzina aspirate, semplici ed economiche, con consumi simili a quelli dei sofisticati turbo, resteranno alla base delle gamme.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Dogwalker » gio mar 01, 2018 9:47 pm

Gatto del Cheshire ha scritto:Non pare che la moda di usare motori piccoli a 3 cilindri sovralimentati dia i vantaggi attesi.

Qui i "vantaggi" sono 20-25 cavalli in più, non consumi in meno.

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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda DESMOSEDICI » gio mar 01, 2018 11:54 pm

Gatto del Cheshire ha scritto:Su 4ruote di febbraio c'è un interessante confronto fra i consumi delle auto del segmento B, le più diffuse, misurati secondo le nuove procedure che dovrebbero dare risultati attendibili.
Le benzina coprono un vasto campo: si va dai 17,8 km/lt della Suzuki Baleno 1.2 VVT Dualjet (NB-non la ibrida) ai 12.7 km/lt. della Dacia Sandero Stepway 900 Tce 90 CV. Una differenza enorme spiegabile con la differenza di peso e di aerodinamica. Non molto meglio hanno fatto la Opel Corsa 1.0 turbo 115 cv (13.7 km/lt), la Fiesta 1.0 Ecoboost powershift (13.8) e la Peugeot 208 1.2 puretech turbo 110 CV (14.0). Dall'altra parte la Mazda2 1.5 90 CV non turbo (17.4 km/lt). Non pare che la moda di usare motori piccoli a 3 cilindri sovralimentati dia i vantaggi attesi.

Le ibride a benzina danno tutte bassi consumi. La Suzzuki Baleno ibrida consuma un po' meno della sorella non ibrida (18.6 km/lt contro 17.8) ma le altre ibride non raggiungono quel livello. Es. la Yaris 1,5 ibrida arriva solo a 17.2.

Poi ci sono i diesel. Molto migliori nei consumi, dai 17.4 ai 20.2 km/lt. (peugeot 208 Blue HDI 100) e più gradevoli nelle guida. Ma più costose nell'acquisto e nella manutenzione. E con un futuro incerto che scoraggia l'acquisto.

Conclusione di 4ruote: le benzina aspirate, semplici ed economiche, con consumi simili a quelli dei sofisticati turbo, resteranno alla base delle gamme.

Il motore Suzuki Dualjet (doppio iniettore) resta tra i primi tre sia a livello prestazioni che per i consumi, l'altro motore é quello di Honda che sulla Jazz segna gli stessi valori della Swift nonostante pesi e dimensioni diversi col motore VTEC 1.3 da 102 cv (c'é anche il 1.5 da 131 cv).
L'anno scorso ho provato la versione ibrida 1.2 della Ignis e mi é molto piaciuta per prestazioni e fruibilità


Dogwalker ha scritto:
Gatto del Cheshire ha scritto:Non pare che la moda di usare motori piccoli a 3 cilindri sovralimentati dia i vantaggi attesi.

Qui i "vantaggi" sono 20-25 cavalli in più, non consumi in meno.

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sulla C3 il vantaggio é di quasi 30 cv, 28 per essere precisi
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Gatto del Cheshire » ven mar 02, 2018 10:58 am

e' chiaro che un motore sovralimentato ha più potenza, a parità di cilindrata. E con più potenza è prevedibile che consumi di più.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda DESMOSEDICI » ven mar 02, 2018 3:26 pm

Gatto del Cheshire ha scritto:e' chiaro che un motore sovralimentato ha più potenza, a parità di cilindrata. E con più potenza è prevedibile che consumi di più.

non c'é più quella necessità di sovralimentazione come prima, basta vedere l'es. delle jap: suzuki col 1.2 tira fuori 90 cv, Honda oltre 100 cv col 1.3 e 130 cv col 1,5 VTEC, mentre la "nostrana" Fiat sempre col 1.3 é pronta a oltrepassare decisamente il muro dei 100 cv grazie al prossimo 4 cil Firefly da 109 cv.
Dopo i divieti che si stanno allargando sempre più in europa, vediamo cosa faranno quei marchi come PSA che avevano puntato molto sul diesel anche per i segm medio-piccoli ed optando per il downgrade da 4 a 3 cil, per ridurre al minimo i consumi, ma forse se la caveranno facendo shopping a casa dell'ultimo acquisto, Opel.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Falcone PS » ven mar 02, 2018 4:08 pm

Facciamoci 2 risate:

Ma quanto inquina davvero un'auto elettrica? A volte più del diesel. In Italia le emissioni hanno un valore equivalente di 170 g/km di CO2. I Paesi migliori sono tra 70 e 93, i peggiori oltre 300. Ecco lo studio 'Comparative Environmental Life Cycle Assessment of Conventional and Electric Vehicles'

Ecco lo studio che analizza l'impatto ambientale delle auto elettriche nel loro complesso. E, soprattutto, in relazione al Paese dove circolano e quindi come viene prodotta l'energia. Il risultato è sconcertante perché - di fatto - si scopre che le auto elettriche così "green" non sono. Anzi, in molti casi inquinano più delle "odiate" diesel.

Lo studio della Renault

Il tema è da sempre discusso nel mondo ambientale - ricordate il clamoroso studio di Greenpeace che sosteneva che una vecchia Golf fosse più ecologica nel ciclo di vita complessivo di una nuova ibrida - e si sa che se l'energia non arriva dalle rinnovabili le elettriche sono messe male. Ma ora è tutto nero su bianco, ad opera del corposo studio 'Comparative Environmental Life Cycle Assessment of Conventional and Electric Vehicles' pubblicato sul Journal of Industrial Ecology.

n pratica è stata calcolata l'equivalente della CO2 emessa nell'intero ciclo di funzionamento dei veicoli, comprendendo sia la fabbricazione degli stessi che la produzione dell'energia con cui vengono fatti funzionare. E si arriva così alle conclusioni. Ossia che solo in pochissime nazioni al mondo (Paraguay, Islanda, Svezia, Brasile e Francia) il livello di CO2 equivalente in g/km resta compreso tra 70 e 93 - per effetto della tipologia di produzione dell'elettricità: idroelettrica, geotermica o nucleare - mentre già nel Canada si sale per gli EV a 115 g/km di CO2, con Spagna a 146 e Russia a 155.

L'Italia? Pensavamo peggio: siamo a metà classifica con un valore equivalente di 170 g/km di CO2. La Germania sale a 179, la Gran Bretagna a 189 e gli Stati Uniti 'sforano' in zona rossa (si utilizza ancora il carbone) a 202 g/km.

Male anche Messico (203) e Turchia (204) ma le cose peggiorano, e non di poco, per Cina (258), Indonesia (270), Australia (292), Sudafrica (318) e India (370) tutti Paesi che sono fortemente dipendenti dal carbone per produrre elettricità.

Tutti livelli di emissioni - secondo 'Comparative Environmental Life Cycle Assessment of Conventional and Electric Vehicles' molto più alti rispetto ai diesel e ai benzina. Solo con l'arrivo delle rinnovabili le cose potranno cambiare. E solo con auto elettriche meno costose da produrre queste emissioni complessive potranno calare: se una vetture a batterie costa come una Porsche, è evidente che una Panda avrà - in termini di emissioni complessive - sempre e comunque un vantaggio straordinario.

Certo, rileggendo lo studio pubblicato sul Journal of Industrial Ecology dopo le polemiche sul mondo del diesel viene da pensare che ormai nel settore si è persa la serenità di giudizio. Cosa ovviamente grave perché parliamo di problemi tecnici molto seri, che incidono sulla salute di intere popolazioni.

L'auto elettrica ha enormi vantaggi, ovvio. E il primo è quello che consente di "spostare" le emissioni di CO2, allontanandole dalle grandi città. Non è un caso che la sua ascesa sia inarrestabile. O che in Borsa le aziende specializzate in vetture a batteria volino. Ma qui non si tratta né di accusare qualcuno né di difendere una tecnologia o spingerne un'altra. L'obiettivo - sempre difficile - è solo quello di cercare di capire, nella loro interezza, la portata dei problemi.

http://www.repubblica.it/motori/sezioni ... P2-S1.4-T1
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda nonnomario » ven mar 02, 2018 5:01 pm

Falcone PS ha scritto: ... se una vetture a batterie costa come una Porsche, è evidente che una Panda avrà - in termini di emissioni complessive - sempre e comunque un vantaggio straordinario

qualcuno è in grado di spiegare ?
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Falcone PS » ven mar 02, 2018 6:43 pm

bella domanda, come abbinano denaro ad emissioni? Forse che per costruire una Panda ci siano meno emissioni totali e quindi in termini economici costi meno? può essere?
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Gatto del Cheshire » ven mar 02, 2018 7:10 pm

Falcone PS ha scritto:Ma quanto inquina davvero un'auto elettrica? A volte più del diesel. In Italia le emissioni hanno un valore equivalente di 170 g/km di CO2. I Paesi migliori sono tra 70 e 93, i peggiori oltre 300. Ecco lo studio 'Comparative Environmental Life Cycle Assessment of Conventional and Electric Vehicles'

Ecco lo studio che analizza l'impatto ambientale delle auto elettriche nel loro complesso. E, soprattutto, in relazione al Paese dove circolano e quindi come viene prodotta l'energia. Il risultato è sconcertante perché - di fatto - si scopre che le auto elettriche così "green" non sono. Anzi, in molti casi inquinano più delle "odiate" diesel.

Lo studio della Renault

Il tema è da sempre discusso nel mondo ambientale - ricordate il clamoroso studio di Greenpeace che sosteneva che una vecchia Golf fosse più ecologica nel ciclo di vita complessivo di una nuova ibrida - e si sa che se l'energia non arriva dalle rinnovabili le elettriche sono messe male. Ma ora è tutto nero su bianco, ad opera del corposo studio 'Comparative Environmental Life Cycle Assessment of Conventional and Electric Vehicles' pubblicato sul Journal of Industrial Ecology.

n pratica è stata calcolata l'equivalente della CO2 emessa nell'intero ciclo di funzionamento dei veicoli, comprendendo sia la fabbricazione degli stessi che la produzione dell'energia con cui vengono fatti funzionare. E si arriva così alle conclusioni. Ossia che solo in pochissime nazioni al mondo (Paraguay, Islanda, Svezia, Brasile e Francia) il livello di CO2 equivalente in g/km resta compreso tra 70 e 93 - per effetto della tipologia di produzione dell'elettricità: idroelettrica, geotermica o nucleare - mentre già nel Canada si sale per gli EV a 115 g/km di CO2, con Spagna a 146 e Russia a 155.

L'Italia? Pensavamo peggio: siamo a metà classifica con un valore equivalente di 170 g/km di CO2. La Germania sale a 179, la Gran Bretagna a 189 e gli Stati Uniti 'sforano' in zona rossa (si utilizza ancora il carbone) a 202 g/km.

Male anche Messico (203) e Turchia (204) ma le cose peggiorano, e non di poco, per Cina (258), Indonesia (270), Australia (292), Sudafrica (318) e India (370) tutti Paesi che sono fortemente dipendenti dal carbone per produrre elettricità.

Tutti livelli di emissioni - secondo 'Comparative Environmental Life Cycle Assessment of Conventional and Electric Vehicles' molto più alti rispetto ai diesel e ai benzina. Solo con l'arrivo delle rinnovabili le cose potranno cambiare.

Questo articolo ha senso solo se l'elettricità viene prodotta da fonti rinnovabili.
Anche costruire un parco eolico o fotovoltaico richiede un consumo di energia. E anche le batterie al litio ...
Se si vuole davvero risparmiare combustibili fossili la strada è molto lunga.

Ho letto un articolo tecnico scritto da due cinesi dell'università di Hong Kong, dove il clima è simile a quello estivo di Milano (caldo-umido) e spendono un mare di energia per condizionare le case. Questi due propongono un impianto di condizionamento molto semplice in cui l'aria viene prima essiccata con delle zeoliti e poi saturata con spruzzi d'acqua, che la portano alle condizioni ideali (25 gradi, 50%). Non si consuma quasi energia meccanica per cicli frigo, ma calore per rigenerare le zeoliti, che può venire da pannelli solari. Niente cicli frigo, niente compressori. Geniale
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Cane » sab mar 03, 2018 9:26 am

Mi pare di capire da questo articolo che le batterie automotive al litio abbiano una decadenza significativa fino a doverle utilizzare
ancora valide per altri scopi, tipo lo storage di abitazioni o altro...

Ma non sara' che i 300 km di autonomia dichiarati decadono gradatamente fino al punto di dover cambiare la batteria anticipatamente?

https://www.vpsolar.com/le-batterie-al- ... o-storage/
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Falcone PS » sab mar 03, 2018 10:27 am

Non riesco a trovare una tabella dove davano le percorrenze reali delle auto elettriche, anche qui, come per i km al litro, barano. Ricordo che i risultati vanno da metà a due terzi del dichiarato!
Confido in quelli di voi più bravi con la tastiera e pc per farla saltare fuori ;)
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Cane » sab mar 03, 2018 10:31 am

Falcone PS ha scritto:Non riesco a trovare una tabella dove davano le percorrenze reali delle auto elettriche, anche qui, come per i km al litro, barano. Ricordo che i risultati vanno da metà a due terzi del dichiarato!
Confido in quelli di voi più bravi con la tastiera e pc per farla saltare fuori ;)

Come per le auto tradizionali la resistenza dell'aria all'avanzamento aumenta col quadrato della velocita....

Se ti metti in autostrada a 140/150 quei 300 km dichiarati vanno a farsi friggere...

Ma e' normale sia così....basta non farsi illudere....

Credo l'elettrica rispetto alla tradizionale sui consumi dia il max nello stop & go col recupero in frenata...
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Falcone PS » sab mar 03, 2018 10:42 am

Managia, non riesco a trovarla e non vorrei dire una fesseria ma mi sembra che le prove le avessero fatte proprio in città...boh?
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Cane » sab mar 03, 2018 11:09 am

La best seller della categoria elettriche, Nissan Leaf (da 29.855 euro), che con batteria da 30 kWh può percorrere fino a 250 km con un pieno da 12 euro (0,048 euro a km). Quella da 24 kWh si attesta sui 160 km di autonomia (9,60 euro per il pieno e 0,060 a km). Ottava, con 210 km di autonomia dichiarata, troviamo la Kia Soul EV (da 37mila euro): per un pieno alla sua batteria da 27 kWh servono 10,80 euro (0,051 €/km).

Mah...qualcosa non mi torna... :rolleyes:

Parlano mediamente di 0,05/0,06 €/km...

Per fare 100 km spendo 0,06 x 100 = 6€

Ma la ricarica elettrica non era quasi gratis? :-(

Col diesel con 6€ ci faccio circa 90/95 km, ma dov'e' il risparmio considerando costo iniziale esagerato, batterie, limiti di
distanza, difficolta' di ricarica, ecc? :rolleyes:

Forse ho sbagliato qualcosa?
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Ardy » sab mar 03, 2018 12:07 pm

Falcone PS ha scritto:Managia, non riesco a trovarla e non vorrei dire una fesseria ma mi sembra che le prove le avessero fatte proprio in città...boh?

Altroconsumo, in collaborazione con Automobile Club Svizzero, ha fatto un test sulle auto elettriche. Riporto una parte del test:
"Le condizioni del test sono severe, come dovrebbero essere le prove di omologazione ufficiali. Dopo aver scaricato per intero la batteria dei veicoli, abbiamo fatto il pieno di energia (con il sistema di ricarica domestica da 2,3 kW fornito dal produttore). Poi le auto sono state guidate in strada su un percorso misto di circa 40 km. A bordo c'erano, oltre al guidatore, un carico da 155 kg equivalente al trasporto di un passeggero, due bambini, più un bagaglio. Il climatizzatore era acceso su 22°C, mentre all'esterno il termometro segnava 10°C. La prova è stata eseguita tre volte consecutive, facendo ruotare i piloti, in modo da ottenere una media che annulli eventuali differenze di stile di guida. Dopo i tre percorsi (per un totale di 124,5 km per veicolo), le auto sono state ricaricate al massimo e si è misurata l’energia necessaria per fare il pieno."
Opel Ampera-e prezzo 40.000 €
POTENZA 204 cavalli
CAPACITÀ DELLA BATTERIA 60 kWh
TEMPO DI RICARICA 26 ore
CONSUMI DICHIARATI 14,50 kWh per 100 km
CONSUMI TESTATI 20,53 kWh per 100 km
AUTONOMIA DICHIARATA 520 km
AUTONOMIA TESTATA 304 km (41% in meno di quella dichiarata)

Nissan Leaf prezzo 31.885 €
POTENZA 109 cavalli
CAPACITÀ DELLA BATTERIA 30 kWh
TEMPO DI RICARICA 13 ore
CONSUMI DICHIARATI 15 kWh per 100 km
CONSUMI TESTATI 21,02 kWh per 100 km
AUTONOMIA DICHIARATA 250 km
AUTONOMIA TESTATA 144 km (43% in meno di quella dichiarata)

Renault Zoe prezzo 33.550 €
POTENZA 92 cavalli
CAPACITÀ DELLA BATTERIA 41 kWh
TEMPO DI RICARICA 18 ore
CONSUMI DICHIARATI 13,30 kWh per 100 km
CONSUMI TESTATI 22,68 kWh per 100 km
AUTONOMIA DICHIARATA 400 km
AUTONOMIA TESTATA 232 km (42% in meno di quella dichiarata)

Come si vede, la differenza tra i test delle case eseguiti in condizioni ottimali e l'utilizzo reale, è notevole.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Cane » sab mar 03, 2018 12:56 pm

Ardy ha scritto:Come si vede, la differenza tra i test delle case eseguiti in condizioni ottimali e l'utilizzo reale, è notevole.

Quindi correggo quello che ho scritto nel precedente post: consumano di piu' di un diesel e forse come un benzina...(mi ero basato sui dati dichiarati dalle case che sembrano sballati (era prevedibile) in consumo e in autonomia di un 40%)

Rimango dell'idea che le elettriche per adesso sono a vantaggio di "ricchi" con le tesla o di "anime verdi" con la zoe....
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Gatto del Cheshire » sab mar 03, 2018 5:20 pm

Vedo che in quelle prove di altroconsumo hanno fatto circa 5 km ogni kWh di capacità della batteria.
E siccome le batterie al litio hanno un perso di circa 5kg ogni kWh di capacità, vuole dire 1 km di autonomia ogni kg di batteria. Vuol dire diversi quintali di batterie da tirarsi dietro, se si vuole un'autonomia decente.
Oppure un sistema range-extender in cui con 50-100 chili di batteria, sufficienti per 50-100 km, si può attraversare una città in apnea e poi accendere il motore per proseguire fuori città. Per me è questo il sistema giusto.
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