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progressi nei veicoli elettrici

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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Cane » mer set 11, 2019 10:34 am

gimpo ha scritto:Sarebbe interessante se almeno i costruttori di moto elettriche (Zero Motorcycles) progettassero le moto in modo che alla bisogna sia possibile installare un nuovo pacco batterie senza troppi sbattimenti.
In questo modo uno potrebbe fare un "upgrade" alla propria moto non appena una nuova tecnologia compare sul mercato. A sentire le varie start-up (vere o fasulle) un incremento della capacità di 2 / 2,5 / 3 volte sembra dietro l'angolo.

Il fatto e' che un nuovo pacco batterie costa migliaia di euro...

E' il motivo perche' l'usato elettrico cala spaventosamente di prezzo....dopo 2-3 anni non la vuole piu' nessuno...E' vecchia...
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda gabrielebig » mer set 11, 2019 10:40 am

Manca ancora una industria che si occupi dell'upgrade, arriverà.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda ilmitico » mer set 11, 2019 10:46 am

gimpo ha scritto:Se uno ha un business che tira chi glielo fa fare di rimettee tutto in gioco?


La possibilità di tenere aperta la sua azienda anche negli anni a venire. Il dovere di un capitano d'industria è, prima di tutto, quello di cercare il modo per fare prosperare la sua azienda nel corso del tempo.

Ormai è chiaro a tutti che, nel settore automotive, l'apparato di propulsione è giunto all'apice dello sviluppo dell'attuale tecnologia, ulteriori sviluppi porteranno a complicazioni che diventeranno assolutamente insostenibili.
Appena sarà disponibile una tecnologia che permetterà di avere le stesse prestazioni degli attuali sistemi di propulsivi, ma sarà più semplice, la transizione avverrà naturalmente.

Adesso sta succedendo quello che nel settore aviazione è successo negli anni 50, con il passaggio dai motori a pistoni ai motori jet; gli ultimi motori a pistoni erano ancora comparabili in termini di prestazioni e consumi ai primi motori jet, ma erano molto più complessi, con compressori volumetrici e turbo (normali o compound) a più stadi, più stadi di intercooler, ecc.
Infatti appena i motori jet sono stati sufficientemente affidabili, la loro semplicità li ha portati in pochissimi anni a prevalere.

Nel settore automotive la tecnologia che farà avvenire questa transizione sarà la propulsione elettrica ? Può essere, in effetti la propulsione elettrica è molto più semplice della propulsione a motore a combustione interna e quindi, da questo punto di vista, sarebbe la candidata perfetta.
Il limite, attuale, sono le batterie ed il guaio è che si tratta di un limite tecnico perchè, a oggi, pare non ci siano rivoluzioni tecnologiche in vista a breve.

Tutti stanno facendo ricerca in questo settore, pure le famigerate aziende petrolifere ci si sono buttate.
Il motivo è molto semplice, anche loro si sono rese conto che, per stare sul mercato, non possono più essere soltanto delle "semplici" aziende petrolifere e, di conseguenza, hanno iniziato una trasformazione interna puntando a trasformarsi in fornitori di energia in senso più generale (è un cambiamento che sta passando un po' sotto traccia ma in realtà stiamo parlando di un cambiamento epocale).
Sotto quest'ottica il fatto che facciano ricerca nel campo delle batterie è uno sbocco naturale: il primo che riuscirà ad ottenere un prodotto veramente valido (e ad averlo in esclusiva) avrà in mano il mercato. Mondiale.

Per cui, oggi come oggi, la rivoluzione non c'è ancora stata non perchè c'è qualcuno che la boicotta, ma semplicemente perchè non è ancora il momento.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda gimpo » mer set 11, 2019 11:33 am

Quando uno spende centinaia di milioni in attrezzature, stabilimenti e quant'altro è difficile che spinga per il cambiamento.
Tu hai mai visto una fresatrice CNC DMG-Mori da 800.000 dollari al lavoro per fresare le canne dei cilindri? Io si.

Si acquistano tali costosi macchinari in previsioni di ammortizzarli in tot-anni. Se ti sfilano il tappeto da sotto i piedi ti ritrovi in bancarotta, specialmente adesso in cui cani e porci sono quotati in borsa. Basta una notizia e perdi milioni di dollari in un paio d'ore.

I top-manager sono esclusivamente preoccupati della loro poltrona ed i loro lauti compensi. Il più delle volte di un auto sanno pressapoco che fa brum-brum come rumore e che c'é un coso tondo dentro per andare a destra o a sinistra.

Se io fossi in questo ambiente, lautamente stipendiato, farei fulmini e saette per incinerire qualsiasi cambiamento. Sparando merda su ogni novità. Tu no?

Il cambiamento verrà dai piccoli costruttori e dai cinesi. I grandi costruttori europei ed americani si adegueranno solo quando vedranno seriamente in pericolo il loro orticello. Non prima.
Il resto, i saloni e gli annunci, è solo un temporeggiare.

Aspettarsi un cambiamento dai big-player è come sperare nella bistecca fiorentina vegana. :asd:
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda ilmitico » mer set 11, 2019 11:39 am

gimpo ha scritto:Se io fossi in questo ambiente, lautamente stipendiato, farei fulmini e saette per incinerire qualsiasi cambiamento. Sparando merda su ogni novità. Tu no?


Fossi io in questo ambiente, lautamente stipendiato, farei fulmini e saette per acquisire la tecnologia del cambiamento. Non per spararci merda o affossarla, ma per essere l'unico al mondo che la tratta in esclusiva. ;)

La differenza tra un'azienda gestita come dici tu e una gestita come dico io è che col tuo metodo, quando arriva il cambiamento tecnologico, vieni spazzato via.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Gatto del Cheshire » mer set 11, 2019 11:45 am

Non dimetichiamo che i giapponesi e i coreani stanno puntando sull'idrogeno.
Le bombole sono in composito e sono adatte a 800 bar, le fuel cell già funzionano e saranno solo da sviluppare, ma non c'è nessun problema di inquinamento e di tempi di ricarica.

Ho appena fatto dei conti con HYSYS, per una bombola di 5 chili di idrogeno a 800 bar. Il volume è 115 litri (una bombola di 20 cm di diametro esterno, spesore compreso,. lunga meno di 1 metro).
Il potere calorifico dell'idrogeno nella bombola è 33.3 kWh. Posto che una fuel cell abbia un rendimento del 50%, dal'idrogeno di quella bombola si possono cavare circa 17 kWh. Bastano un paio bombole sotto il bagagliaio, 34 kWh, per un'autonomia di qualche centinaio di chilometri. ll confronto in termini di peso e ingombro è tutto a favore dell'idrogeno.
NB. C'è già chi fornisce generatori domestici di idrogeno in pressione:
http://www.h2planet.eu/it/products/prof ... ureH2tank/
Prevedo una diffusione di auto a idrogeno e di generatori domestici (più o meno legali, comunque facilmente gestibili e occultabili, alla faccia di eventuali leggi restrittive e della Finanza. Se compro uno di quegli accrocchi e lo uso per riempire le bombole dell'idrogeno della mia auto, chi lo viene a sapere ? Di sicuro l'idrogeno fatto in casa costerà molto men di quello delle colonine. (Così come la corrente di casa costa molto meno di quella vanduta alle colonnine)

Però mi pongo sempre una domanda: quanto può costare dell'energia elettrica fatta in casa bruciando combustibili di basso costo (es. la legna) ? Motori a combustione esterna come gli Stirling esistono e sono in commercio: https://www.stirlingengine.com/product? ... duct_id=84

C'è addirrittura chi si è costruito un'auto a pellet: http://www.precer.se/Files/Precer%20Dat ... et%20C.pdf

Una volta deciso come accumulare l'energia, con batterie o con bombole d'idrogeno, lo Stirling può essere la soluzione per l'autosufficienza.
Ultima modifica di Gatto del Cheshire il mer set 11, 2019 12:09 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Cane » mer set 11, 2019 11:50 am

Ma non avevamo detto che estrarre idrogeno e' molto costoso e richiede molta energia?
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda frank baldux » mer set 11, 2019 12:08 pm

Fermo restando che leggendovi noto sempre grandi competenze tecniche che io, evidentemente, non ho (d'altronde sono un povero avvocato non praticante, bancario esaurito), vi segnalo che la macchina/moto non la comprano solo gli esperti di elettrotecnica ed elettronica

E io, al solo pensiero di comprare un oggetto fondato del tutto su controlli elettronici, svengo.

Perché quando alla mia moto è quasi esplosa la frizione, la diagnosi è stata facile, la risoluzione ha richiesto all'officina le chiavi adatte per.smontare e il.pezzo di ricambio.

Quando la mia Fiat Punto ha iniziato a camminare a 3 cilindri quando voleva lei, poi tornava a 4, poi a 3...ci ho messo mesi e due meccanici diversi, che andando a tentativi e sostituendo prima le bobine e le candele, poi la centralina...allora è ok...ma ora c'è un altro sensore che è partito, chissà se collegato all'altro...

E il servosterzo idraulico della Rover di mio padre dopo 14 anni funzionava perfettamente, idem quello della Peugeot 206 di mio fratello (piccola utilitaria, mica una Maserati), invece l'elettrico della Punto di mia moglie ha cercato di ucciderla più volte, irrigidendosi senza preavviso. Abbiamo tenuto duro, ha deciso dopo 2/3 anni di questi problemi che andavano e venivano, di funzionare sempre. Chissà perché, e chissà quando si romperà di nuovo.

Però leggo che l'auto elettrica non avrà bisogno dell'officina (l'ho riletto anche qualche rigo qua sopra), e allora...ok
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Gatto del Cheshire » mer set 11, 2019 12:20 pm

Niente può fare a meno dell'officina, perchè tutti i meccanismi possono rompersi. I motori elettrici meno degli altri, sempre che non ci siano di mezzo spazzole e cuscinetti che si usurano... Ma sono sicuro che le prossime auto elettriche avranno un servosterzo.

Deel servosterzo elettrico non ho esperienza. Quello idraulico della mia auto ha sempre funzionato, ma sono cosciente del fatto che se il motore si spegnesse smetterebbe di funzionare e mi farebbe finire nel fosso.
E' il prezzo da pagare per far guidare l'auto alle donne.. :asd:
Stranamente la legge non ne prevede l'esistenza. Con le auto di oggi che pesano tonnellate è quasi obbligatorio. Ma sono sicuro che la 2 CV non ce l'aveva.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda frank baldux » mer set 11, 2019 12:32 pm

Anche il servosterzo elettrico a motore spento ti butta nel.fosso, con la differenza che cerca di farlo anche a motore in moto.

Ah, dimenticavo: anche sulla Panda di mio padre il servo ha cercato di uccidere lui e mia madre più volte, riparazione costata 400 euro e il mecca ha detto "prima o poi si romperà di nuovo".
Alla Golf vecchia di un mio amico, durante un viaggio a Capo Nord, il servo idraulico ebbe una perdita. Meccanico di paese in Svezia per due lire mise nuovo tubicino e riempì il serbatoio. Il serbo è durato poi per tutto il resto della vita dell'auto.

Ma qui mi insegnate che l'elettronica è meglio di meccanica ed idraulica, contenti tutti
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda olfra » mer set 11, 2019 12:44 pm

ilmitico ha scritto:
gimpo ha scritto:Se io fossi in questo ambiente, lautamente stipendiato, farei fulmini e saette per incinerire qualsiasi cambiamento. Sparando merda su ogni novità. Tu no?


Fossi io in questo ambiente, lautamente stipendiato, farei fulmini e saette per acquisire la tecnologia del cambiamento. Non per spararci merda o affossarla, ma per essere l'unico al mondo che la tratta in esclusiva. ;)

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Verissimo. Vedere kodak etc.
Per gli interessati il classico testo (oramai ultra noto) su cui si trattano queste dinamiche è: "The Innovator's Dilemma" (dilemma dell'innovatore).

Comunque, chiaramente, con i dovuti distinguo: il petrolio permea talmente tutto e tutti, e alla base di tutto e tutti (es. le pile al litio come vengono distribuite? parte del costo del litio è anche il trasporto), che ha un "momento d'inerzia" che si riuscirà a fermare solo in lunghissimi tempi...
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Gatto del Cheshire » mer set 11, 2019 12:47 pm

Vedrai che le pile al litio le consegneranno su furgoni elettrici.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda olfra » mer set 11, 2019 12:58 pm

Intendo tutta la catena di valore che concorre a creare la batteria e a spostarla. Non l'ultimo (eventuale) miglio (che nell'automotive praticamente non esiste...).

Il Litio è previsto come collo di bottiglia futuro, tra l'altro geopoliticamente polarizzato oggigiorno.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda gimpo » mer set 11, 2019 1:42 pm

ilmitico ha scritto:La differenza tra un'azienda gestita come dici tu e una gestita come dico io è che col tuo metodo, quando arriva il cambiamento tecnologico, vieni spazzato via.

Infatti.
Ci sono delle inerzie "nell'industria pesante" che sono difficili da eliminare. Non mi stupirei se da qui a dieci anni vedremo sparire qualche grosso nome. E' già successo e succederà.
Il vero capitale di molti costruttori è la diffusa rete d'assistenza e vendita.

Io qualche esperienza nel gestire una piccola ditta ce l'ho... :rolleyes:
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda sevendays » mer set 11, 2019 1:59 pm

La ktm freeride elettrica consente di sostituire le batterie e caricarle esternamente, ma è perché deve essere leggera e non ha bisogno di autonomia.

Nelle moto elettriche la batteria è il pezzo che costa di più, quindi pochi prevedono che possa essere separata dalla moto.

Per le auto invece uno degli argomenti a favore del noleggio della batteria è che Co n un piccolo contributo puoi chiedere di aggiornarla con la batteria più recente e capiente, ad es. la Zoe da 22kWh può essere aggiornata a 44kWh pagando 3900€.

Io tengo d'occhio la ktm da un po' ma di usato c'è poco :(

Edit: scusate... Sono rimasto una pagina indietro!
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda ilmitico » mer set 11, 2019 2:13 pm

gimpo ha scritto:Non mi stupirei se da qui a dieci anni vedremo sparire qualche grosso nome. E' già successo e succederà.



Senza dubbio succederà, in questo momento FCA è messa maluccio e FORD è a mezzo passo dal diventare un'azienda fallita.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Cane » mer set 11, 2019 2:20 pm

sevendays ha scritto:Per le auto invece uno degli argomenti a favore del noleggio della batteria è che Co n un piccolo contributo puoi chiedere di aggiornarla con la batteria più recente e capiente, ad es. la Zoe da 22kWh può essere aggiornata a 44kWh pagando 3900€.

Concordo che tutto e' in evoluzione e la situazione migliorera'...

Ma i prezzi e i costi sono ancora troppo alti...

Con quello che chiami "un piccolo contributo" di 3900€ con un diesel ci fai 60.000 km....( con una macchina tipo zoe)

Non ci siamo ancora....perche' l'elettrico si affermi i prezzi devono calare ancora, in modo deciso....e servira' tempo..
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda gimpo » mer set 11, 2019 3:10 pm

Cane ha scritto:Ma i prezzi e i costi sono ancora troppo alti...

Già... :crying:

Attenzione, non si deve giudicare il solo prezzo iniziale d'acquisto. Si deve tenere conto del costo di mantenimento per chilometro (benzina + manutenzione) nel lungo termine.

Fortnine (il miglior vlogger del mondo, a mio avviso) ha fatto un simpaticissimo video comparando la Zero FX (12.695 dollari) con la Suzuki DRZ400 (7.300 dollari).
Il punto di pareggio lo si raggiunge a soli 31.174 chilometri, di lì in poi la DRZ400 si inizia ad autodistruggere e sale spesa per ricambi (laddove le Zero necessitano solo di una ispezione visiva una volta l'anno).

A 55.000 chilometri le spese si stabilizzino su

- 155 dollari per 1000 km per la DRZ400
- 49 dollari per 1000 km per Zero FX

Tre volte di meno.
Con la differenza che a 300.000 km (!!!) la FX ha ancora una batteria efficiente all'80%, la DRZ è un rottame (crap).
Però capisco che il prezzo iniziale d'acquisto è un grosso scoglio psicologico (lo è anche per me).

Immagine
https://www.youtube.com/watch?v=-U8JK7lUqA8
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda CrazyDiamond55 » mer set 11, 2019 3:30 pm

Sono molto ignorante in materia, ma come spiegate questo investimento della vw?https://www.newsauto.it/volkswagen/produzione-auto-elettriche-volkswagen.
Mi sembra una indicazione molto forte sul futuro. Cosa ne dite?
Sempre che l'indirizzo sia esatto... :oops:
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda fabiolemans1 » mer set 11, 2019 3:32 pm

è un paragone che mi perplime.
-ci sono motociclisti che 31.000 km li fanno in 10 anni, quindi l'ammortamento a quella percorrenza andrebbe valutato in virtù del fatto che, in certi orizzonti temporali, delle spese di mantenimento del mezzo te ne sbatti.
-perchè scegliere una monocilindrica di piccola cilindrata e non altro?
-ci sono moto che a 31.000 km hanno cominciato a slegarsi, altro che autodistruggersi.
-il 99,9% dei motociclisti non raggiunge i 100.000km con la propria moto, quindi perchè valutare una monocilindrica che a 300.000 muore?
-fabio-
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