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progressi nei veicoli elettrici

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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda sevendays » mer set 11, 2019 3:58 pm

È giusto paragonare con il drz400 perché è il punto di riferimento della categoria in cui ricade la zero fx, da Valenti in poi.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda gimpo » mer set 11, 2019 4:22 pm

fabiolemans1 ha scritto:è un paragone che mi perplime.
-ci sono motociclisti che 31.000 km li fanno in 10 anni, quindi l'ammortamento a quella percorrenza andrebbe valutato in virtù del fatto che, in certi orizzonti temporali, delle spese di mantenimento del mezzo te ne sbatti.
-perchè scegliere una monocilindrica di piccola cilindrata e non altro?
-ci sono moto che a 31.000 km hanno cominciato a slegarsi, altro che autodistruggersi.
-il 99,9% dei motociclisti non raggiunge i 100.000km con la propria moto, quindi perchè valutare una monocilindrica che a 300.000 muore?
-fabio-


1. Se uno fa 31.000 km in dieci anni può tranquillamente comprare quello che vuole. :ok:

2. Ha scelto la DRZ in quanto un è mezzo simile alla Zero come, e uso tenendo a mente un target di persone che vogliono una moto a basso costo, facile da manutenere e che consumi poco. La DRZ negli USA/Canada è un mito, un punto di paragone. Ovvio scegliere quella moto.

3. Nessuno ha detto che una moto a 31.000 km si autodistrugge. Ma secondo me a 100.000... ehmmm...
Vogliamo parlare delle magagne piccole e grandi della mia Stelvio? A 50.000 km il tenditore della catena è partito in vacanza. Meglio che non ti scrivo quanto mi è costata la riparazione. Ma sono cose che succedono più o meno a tutti. Su una elettrica non succedono, punto e basta.

4. quel punto è solo per evidenziare che Zero Motorcycle garantisce (per iscritto) che a 300.000 km la batteria avrà ancora l'80% di rendimento. Conosci qualche costruttore di moto che ti garantisce qualcosa di simile su un motore termico???
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda luca65 » mer set 11, 2019 4:48 pm

Come è stato già scritto, sono anch' io convinto che sia solo questione di tempo, del giusto tempo e momento.
Ancora troppi ingenti interessi economici e politici in ballo con i fossili e derivati.
Conviene invece acquisire know-how e brevetti e metterli nei caveau per ancora un pò. Oppure utilizzare altre forme di pressione multinazionalgovernativi.
Talune tecnologie fanno progressioni geometriche, non tutte vengono subito svelate, altrimenti quanti equilibri salterebbero?
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda davsant » mer set 11, 2019 5:05 pm

Per quanto poco conti il singolo caso personale, ieri finalmente ho trovato il tempo di fare due conti per realizzare il mio accumulatore Arduino based...sono rimasto allibito per l'efficienza possibile utilizzando un piccolo impianto fotovoltaico. Ho poco meno di 3 kW sul tetto, e in casa i soliti elettrodomestici, quindi, con i miei dati alla mano:
- in linea teorica utilizzando l'eccesso di energia prodotta, con un adeguato sistema di accumulo (dopo torniamo su questo tema) e guardando i consumi di una zoe "depurati" da un 15% di ottimismo, avrei disponibile elettricità per 15000 km o poco più ogni anno. Sono rimasto allibito, sul serio...
- di conseguenza mi sono fatto l'idea che sia pleonastico parlare di autonomia, tempi di ricarica ecc...forse l'idea, con l'attuale tecnologia, è considerare l'auto alla stregua di un cellulare, e metterla in carica la sera arrivando a casa prescindendo dal livello residuo di batteria...

So che questo non sarebbe accettabile in termini puramente teorici da quelli che "se debbo andare a Milano da Roma" ma poi ho riflettuto sul fatto che già per andare a Bergamo nei due anni in cui ne ebbi bisogno preferissi il treno all'auto...

E allora sta Zoe inizia ad avere un senso già ora, perché per fare 15000 km a gasolio mi servono 1200 euro circa...peccato non abbia un differenziale torsen...
Tutto ciò per dire che effettivamente, forse, non ha un gran senso parlare di futuro: il presente è già allettante , purché non lo si guardi come definitivo: nella MIA condizione l'auto elettrica è già una soluzione plausibile, e questo basta: a mio parere non esisterà un futuro imminente di svolta epocale. Esiste però una platea in ampliamenro di possibili clienti per l'auto elettrica. Nel senso che c'è spazio per tutti : il fashion victim della tesla, il pendolare con la Zoe e il rappresentante con la Passat TDI. Non siamo in guerra fredda con i blocchi che spingono sulla tecnologia jet contro motori alternativi, quindi ci vorrà tempo, parecchio, nel quale coesistere. Il futuro remoto non riesco ad immaginarlo ma il presente elettrico ha già una sua logica, eccome...

Per gli accumulatori, dopo un mezzo progetto di massima, ho capito che tesla o meglio ancora lg lo hanno già fatto in modo economicamente vantaggioso, quindi, per ora, a meno di strane idee che dovessero venirmi in mente, lascio tutto in un cassetto...
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda sevendays » mer set 11, 2019 5:18 pm

Molto interessante! Hai i dati?
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda davsant » mer set 11, 2019 5:28 pm

Certo. Ho una produzione di circa 3600 kWh anno, un autoconsumo che a malapena arriva al 20 per cento di quel valore. Statisticamente, dal 2011 ad oggi (dati GSE). Metto lo screenshot dei dati GSE, per farti un'idea. Nelle prime due colonne l'energia prodotta, nell'ultima quella autoconsumata. Certo, si potrà dire che una volta installato un accumulatore non tutta l'energia sarà disponibile per la ricarica dell'auto, ma in fondo l'auto nella mia accezione, sarebbe poco meno di un ennesimo elettrodomestico...
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda sevendays » mer set 11, 2019 6:07 pm

Ma quell'ultima colonna è l'energia che tu consumi direttamente dal pannello ("autoconsumo istantaneo" lo chiamano), o è il totale dell'energia che hai consumato un un anno? Te lo chiedo perché io i 740 li supero di slancio!
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Nello » mer set 11, 2019 6:59 pm

sevendays ha scritto:Per le auto invece uno degli argomenti a favore del noleggio della batteria è che Co n un piccolo contributo puoi chiedere di aggiornarla con la batteria più recente e capiente, ad es. la Zoe da 22kWh può essere aggiornata a 44kWh pagando 3900€.

Io tengo d'occhio la ktm da un po' ma di usato c'è poco :(


Anch'io sto guardando all'usato, uso l'auto solo per andare al lavoro o nei dintorni, non mi serve grande autonomia e posso ricaricare a casa. Però non saprei fare una valutazione dell'usato rispetto al chilometraggio e soprattutto l'usura delle batterie, ci sono strumenti per capire in che condizione siano ?

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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Gatto del Cheshire » mer set 11, 2019 7:34 pm

Un interessante articolo sulla politica norvegese che mostra che le agevolazioni statali all'acquisto di auto elettriche possono essere un onere per lo Stato

7677AUTOMOTO.IT MAGAZINE N. 162
NORVEGIA, IL PARADISO (DROGATO) DELLE AUTO ELETTRICHE
Nel Paese scandinavo, le immatricolazioni degli EV hanno sorpassato quelle con motore termico. Ma solo grazie alle politiche di sostegno del governo. Che, però, non tengono conto di una serie di importanti conseguenze....

In Norvegia, le immatricolazioni di veicoli elettrici rappresentano più della metà del totale (il 57%, per l’esattezza), a fronte di percentuali di vendita nel mondo che, a stento, raggiungono la doppia cifra, per via di una serie di fattori lunga da elencare che annovera, per esempio, il loro prezzo elevato, l’autonomia ancora insufficiente, i tempi di ricarica troppo lunghi.
Un vero e proprio Eldorado della mobilità ecosostenibile, si direbbe, quindi. Peccato che, invece, stando almeno a quanto argomenta il finanziere e divulgatore Nawar Alsaadi in un dotto articolo che riprendiamo dal sito di informazione comedonchischotte.org, senza considerare alcuni fattori-chiave, questo grande successo sventolato da ogni dove rischia di rivelarsi, invece, un falso mito.
Alla base dell’equivoco, c’è una convinzione: le vetture a propulsione elettrica possono dare il loro contributo a combattere il cambiamento climatico senza dover, al contempo, mettere in atto una serie di azioni per cambiare la cultura automobilistica.
Niente di più sbagliato... Sta di fatto che le moli di vendite di EV in Norvegia hanno cominciato a essere interessanti già nel lontanissimo (relativamente al mercato dell’auto elettrica) 2015, quando cioè già sfiorava le 100 mila unità, fino ad arrivare al giugno di quest’anno, con un ordine di grandezza più che triplicato, andando a sfiorare quota 350 mila esemplari venduti.
E tutto questo nonostante il clima, se si considera che le basse temperature che si registrano nel Paese per la maggior parte dell’anno comportano una riduzione dell’autonomia dei veicoli a propulsione elettrica anche del 40%

Le distorsioni del mercato
Dietro a questo fenomeno - spiega l’autore - c’è la politica norvegese, o meglio, una serie di sue decisioni politiche di impronta statalista che hanno stritolato la mano invisibile del mercato, creando una distorsione unica nel suo genere, sia dal lato della spinta all’acquisto dell’elettrico (“la carota”) che, per converso, nel disincentivare quello delle vetture con motore termodinamico (“il bastone”).
Sul primo punto, dobbiamo ricordare che, in Norvegia, i veicoli elettrici sono esenti dal ricarico dell’Iva e da ogni altra tassa che si applica tipicamente alla compravendita, così come le imposte sulle auto aziendali (inferiori del 50% rispetto a quel-li con motore a combustione). Inoltre, le EV possono stazionare gratis nel parcheggi pubblici, evitare di pagare il pedaggio nel-le strade che lo prevedono, e percorrere le corsie riservate ai mezzi pubblici. Senza contare che la ricarica delle batterie è gra-tuita pressoché ovunque, grazie agli inve-stimenti statali nella creazione, in crescita, di colonnine.
Tutto ciò, ovviamente, per il ministero norvegese del Tesoro, ha un costo. Che, secondo una serie di autorevoli studi universitari, ammonterebbe a oltre 8 mila dollari per ogni veicolo EV venduto. Se consideriamo che alla fine del 2018, la Norvegia aveva 200.000 EV registrati, il totale annuo di tali sussidi arrivava a 1,62 miliardi di dollari.
Sul fronte opposto, quello del “bastone” invece, una serie di balzelli sulle auto “tra-dizionali”, tra cui le tasse sulla CO2, sul NOx e sul peso, a cui si aggiunge l’Iva al 25% e le accise - esorbitanti - su benzina o gasolio.

Anche le batterie inquinano (e non poco)
Qualora, si volesse ipotizzare che, in un futuro più o meno prossimo, ogni automo-bilista norvegese decidesse di convertirsi all’elettrico, il sostegno da parte dello Sta-to diventerebbe la seconda voce di spesa del bilancio, inferiore soltanto a quella per le pensioni.
A questo punto, i fautori della strategia norvegese potrebbero facilmente sostene-re che l’impegno economico del governo norvegese, per quanto elevato, sia pie-namente giustificato dal Fine Superiore, quello della drastica riduzione delle emis-sioni nocive.
E invece dimenticano un “particolare”: per quanto con il passaggio all’elettrico le emissioni nel traffico stradale si riducano, non si tiene conto di quelle che riguardano la CO2 che viene prodotta nella produzione delle batterie e, più in generale, in tutti i frangenti che riguardano il ciclo di vita di un veicolo.
I valori relativi a questo genere di emissioni non sono facilmente reperibili, ovviamente, ma è comunque verosimile pensare che, qualora lo fossero, non verrebbero comunque messe nel conto generale per la valutazione complessiva della strategia statale di incentivazione.

Le alternative a un modello che fa acqua
A monte di tutte queste considerazioni, l’autore dell’analisi giunge a una conclusione in forte controtendenza rispetto al modello norvegese, sostenendo cioè che i migliori risultati in termini di riduzione delle emissioni di CO2 dovute ai trasporti non necessitano di una distorsione del mercato attraverso l’utilizzo smisurato di fondi statali teso a incentivare l’elettrico, bensì con un mix di politiche incentrate sul sostegno al trasporto pubblico e all’acquisto di veicoli a motore termico ad alta efficienza.
E lo fa continuando a supportare le tesi con le cifre, per esempio quelle dello studio diffuso dall’autorevole istituto tedesco IFO, il quale ha concluso che un incremento della diffusione di veicoli elettrici, in Germania, aumenterebbe - e non di poco - le emissioni stradali di CO2, più di quanto non farebbe una politica a favore delle auto diesel a basso consumo di carburante.


I norvegesi, si sa, sono ricchi (la prova sono i prezzi che troviamo quando andiamo là) e possono permettersi un costoso esperimento di conversione della mobilità. Strano, perchè hanno grandi riserve di gas e petrolio che potrebbero usare per produrre carburanti a basso costo. Invece hanno preso a cuore l'ambiente e stanno spendendo un sacco di soldi (che hanno) per buttare via le auto a motore termico e convertirsi alle batterie. Se lo possono permettere, beati loro. Ma non possono essere un esempio per tutti.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda sevendays » mer set 11, 2019 8:11 pm

Il chilometraggio è rilevante per il resto del veicolo più che per la batteria. Per questa conta lo stato di salute che si vede tra le info sul cruscotto, e le garanzie fornite dal costruttore: mi sembra di ricordare che offrano la sostituzione se l'energia immagazzinabile scende sotto l'80% nei primi 5 anni.

Sulla leaf della generazione precedente un mio collega mi aveva detto di non prendere quella con la batteria più grande perché si deteriorava più rapidamente. In rete ho trovato questo: https://www.tomshw.it/automotive/degrad ... 00-000-km/
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda sevendays » mer set 11, 2019 8:14 pm

"comedonchisciotte.org"? :rollin :rollin
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda gimpo » mer set 11, 2019 8:41 pm

sevendays ha scritto:Ma quell'ultima colonna è l'energia che tu consumi direttamente dal pannello ("autoconsumo istantaneo" lo chiamano), o è il totale dell'energia che hai consumato un un anno? Te lo chiedo perché io i 740 li supero di slancio!

Mi associo alla domanda, ed aggiungo: l'energia che non hai consumato che fine ha fatto? L'hai rivenduta alla rete? Quanto te la pagano a KWh?
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda davsant » mer set 11, 2019 10:29 pm

Sì, è l'autoconsumo istantaneo. Io sono con il secondo conto energia, per cui mi pagano 47 centesimi per ogni kWh prodotto ed ulteriori 10 (circa) per ogni kWh scambiato sulla rete. In pratica se mettessi una macchina a caricare, con la batteria tampone, il GSE continuerebbe a pagarmi 47 centesimi ogni 5 km che percorro (più o meno)....direi non male
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda olfra » mer set 11, 2019 10:50 pm

Quel guadagno al kwh è chiaramente insostenibile su larga scala in quanto drogato dalla politica (immagino sia un Conto Energia? o simili) e viene finanziato dagli altri nelle bollette.
Non è un pricing "naturale", dettato da equilibri di mercato, ma è un incentivo.

Su larga scala (nell'ottica di transizione sempre più sul solare o rinnovabile) esploderebbe come modello.

IMHO, personalmente sono per la centralizzazione (dighe, grossi centri di produzione solare etc.), di modo da giovarsi dei benefici di scala, costi e pooling delle risorse, se la ratio che dovrebbe guidare tutto fosse l'efficienza.

Far si che il singolo cittadino risolva (in modo "anarchico" e potenzialmente inefficiente) il problema energetico, frustra a mio avviso il concetto stesso di stato.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Cane » mer set 11, 2019 10:51 pm

davsant ha scritto:Sì, è l'autoconsumo istantaneo. Io sono con il secondo conto energia, per cui mi pagano 47 centesimi per ogni kWh prodotto ed ulteriori 10 (circa) per ogni kWh scambiato sulla rete. In pratica se mettessi una macchina a caricare, con la batteria tampone, il GSE continuerebbe a pagarmi 47 centesimi ogni 5 km che percorro (più o meno)....direi non male

Mi pare che vendi l'energia autoprodotta alla rete a 47 centesimi...(o 47 +10?)
E a quanto l'acquisti l'energia dalla rete?
Perche' il vantaggio nel caricare l'auto puo' derivare solo dal fatto che acquisti a prezzo maggiore di quanto vendi...
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda olfra » mer set 11, 2019 11:44 pm

Il kwh dalla rete lo paghi dieci volte meno, mi pare sia sui 0,05 o giù di lì

I 47 cent che un privato guadagna sull'autoconsumo sono un incentivo a bando chiuso, finanziato tramite le bollette di tutti (Conto Energia). Al privato pagano l'autoconsumo.
Chiaro che teoricamente saresti come privato virtualmente spronato ad accumulare l'eccedenza (ma gli accumulatori costano... anche un mega volano ti costa una batosta...).
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Cane » gio set 12, 2019 7:55 am

Ma quello che vende alla rete a quanto lo vende?

Piu' o meno come quello che compra a 0,05?

Non ho capito questo incentivo esagerato all'autoconsumo, se vendi alla rete riduci in egual misura l'inquinamento...

Forse chi ha fatto la legge vende accumulatori? :asd:
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda sevendays » gio set 12, 2019 8:07 am

Non sono affatto un esperto e la mia esperienza è limitata a due pannelli flessibili installati su una barca, però una centrale a pannelli fotovoltaici non penso offra più efficienza rispetto a un sistema distribuito sui tetti delle case, mentre coprirebbe uno spazio enorme, sarebbe un single point of failure e avrebbe bisogno di linee di trasporto ad alta tensione per raggiungere i centri abitati (dove appena vuoi costruire qualcosa subito partono le manifestazioni nimby). Da un punto di vista sistemico i sistemi distribuiti quando non hanno bisogno di manutenzione sono di solito migliori. Gli informatici dicono che è l'approccio "bazaar" vs. "cattedrale". Se una parte della rete ha un problema (nuvole, in questo caso) non succede un patatrac...

Per il concetto di Stato, la vedrei cosi: ognuno fa ciò che può per il benessere di tutti :)
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda Gatto del Cheshire » gio set 12, 2019 8:27 am

47 cent guadagnati per kWh prodotto è una pacchia per la mafia, che sta invadendo tutti i terreni privati nel Sud per installare i suoi motori eolici.
Ricordate lo scandalo del sottosegretario leghista Siri, che aveva preso una mazzetta per inserire nella legge incentivi per l'eolico, incentivi che avrebbero favorito il mafioso Arata ?
I kWh prodotti con l'eolico e il fotovoltaico vengono pagati dagli utenti elettrici con i cosiddetti Oneri di Sistema, delle aggiunte alla bolletta che quasi la raddoppiano. E a me dà molto fastidio far guadagnare la mafia consumando corrente elettrica e pagandola più del giusto.
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Re: progressi nei veicoli elettrici

Messaggioda davsant » gio set 12, 2019 8:51 am

E però sarebbe opportuno leggere bene... Ho scritto che sono con il secondo conto energia: viene INCENTIVATA tutta l'energia prodotta, a prescindere dall'autoconsumo, e INOLTRE viene PAGATA l'energia ceduta alla rete. Per diffondere una tecnologia in genere la si sovvenziona in maniera decrescente col passare del tempo. Infatti oggi non ci sono incentivi di sorta, ma sono passati 8 anni...il 31 dicembre 2010 si incentivavano i piccoli impianti con tariffe assurde, a prescindere dall'autoconsumo, per 20 anni. La fortuna è stata finora avere un'inflazione praticamente nulla che non ha eroso il valore di questo incentivo.
Ma il punto che volevo sottolineare non era questo, né tantomeno la battuta sul ricevere un incentivo per andare in auto...Rimarcavo il mio stupore per il fatto che un piccolo impianto solare potenzialmente garantisca una discreta percorrenza, diciamo nella media annuale. Quindi pure farsi un impianto 3kwp OGGI, al netto degli incentivi che non ci sono, ai prezzi di realizzazione minimi di oggi, ha una sua logica economica, anche in termini di auto elettriche. Perché la produzione di energia annuale riesce ad includere una buona percorrenza per un'auto elettrica, che diventa a questo punto un ulteriore "elettrodomestico".
Così, per chiarire.
Sul discorso del concentramento produttivo per l'energia, in linea di principio sono d'accordo. Per il solare fotovoltaico quella è però una condizione sfavorevole, perché nel fotovoltaico non c'è inerzia tra la produzione e la immissione in rete. (A meno di utilizzare enormi pacchi di batterie come aveva pensato pure tesla in un paio di centrali in Australia). E la produzione non è minimamente costante. Il mega impianto solare quando passano due nuvole diventa sostanzialmente inutile...per il fotovoltaico la capillarità e la spinta all'autoconsumo sono i cardini della sostenibilità. Per questo si spinge sulle batterie a casa.

Ora questo secondo me è un percorso virtuoso in tema ambientale ed efficientamento energetico, a prescindere da siri arata e tutte le dietrologie del caso
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