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RISOLTO il problema della NON ACCENSIONE A CALDO.

L'unico, autentico, inimitabile....

Re: MANCATA ACCENSIONE A CALDO 1200S 2V Breva 1200 1100 85

Messaggioda dooan » mar ago 27, 2013 12:21 pm

Provo ad aprire un topic di servizio specifico per il problema delle mancate accensioni a caldo che sembra affliggere le Guzzi 1200 Sport 2V, le Breva 1200-1100-850 e le Norge 1200 2V immatricolate prima del 2009 (ma questi sono dati provvisori che affineremo se molti parteciperanno al censimento) che hanno in comune il motore a 2 valvole per cilindro e probabilmente anche impianto elettrico ed elettronica, che ho battezzato "il problema del cavetto maledetto".

Visto che periodicamente si torna a parlarne nei topic dedicati al 1200 Sport ed alla Breva 1100, sto tentando di creare uno spazio comune in cui tutti coloro ai quali capita questo problema (e sono molti) possano trovare un riassunto delle esperienze di tutti gli altri guzzisti che ci sono passati e magari tutti insieme riusciamo anche ad arrivare ad una diagnosi e quindi ad una soluzione definitiva.

Il problema si manifesta così:
in modo irregolare, SOLO QUANDO SI FERMA LA MOTO A MOTORE CALDO (per esempio al distributore per il rifornimento), alla riaccensione parte il check-in regolarmente, si preme il pulsantino di avviamento e non succede NULLA come se mancasse il contatto.
Controllando i fusibili, i sensori, la carica della batteria, ecc. non si riscontrano anomalie.
Dopo qualche minuto di attesa, da 10 a 45 o più, finalmente la moto riparte schiacciando start.


La soluzione al problema fino ad ora sperimentata da molti utenti di questo forum ma putroppo a volte non risolutiva è questa, cito vinbrulè che ha fatto un dettagliato resoconto della procedura:
vinbrulè ha scritto:Raghezzi...volevo solo dirti che in un pomeriggio ho cambiato il famoso cavetto!
Grazie al forum e grazie alla funzione "cerca" (che invenzione neh!) ho subito individuato il cavetto, mi è bastato smontare il motorino d'avviamento, sfilare il cavo, smontare il relè vicino alla batteria e andare da un ferramenta a comprare un metro di cavo della sezione di 2,5mm e relative linguette...spesa totale 1,10 euro! :ok:
[...]
In 2 parole devi fare così:
1) Svitare le due brugole del coperchio del motorino d'avviamento con una chiave a brugola da 5 mm.
2) Svitare i due bulloni da 13 del motorino d'avviamento con una chiave inglese.
3) Sfilare il motorino d'avviamento e prenderlo in mano.
4) Dietro al cavo grosso principale c'è un cavetto piccolo piccolo che sotto la guaina è giallo e arancio.
5) Sfilare la linguetta del cavetto dal motorino d'avviamento.
6) Aprire la sella e sfilare i tre relè davanti alla batteria a destra.
7) in ogni relè finiscono 4 cavetti, solo uno di questi ha il cavetto giallo e arancio.
8) sfilare anche qui la linguetta de cavetto giallo e arancio.
9) Andare in ferramenta e comprare 70cm di cavetto da almeno 1,5 mm di diametro e due linguette da attaccare alle estremità.
10) Preparare il nuovo cavo completo di linguette e nastro isolante.
11) Infilare un'estremità al relè e l'altra al motorino d'avviamento.
12) Rimontare il motorino d'avviamento e accendere la moto.


All'ottima spiegazione di vinbrulè aggiungo solo che, nel momento in cui si fa la sostituzione è bene già predisporre un by-pass facendo partire direttamente dal faston del motorino 2 fili di cui uno va normalmente al relè meglio se di diametro di 2,5 mm, l'altro invece va lasciarlo libero per le emergenze nel sotto-sella con un cappuccio isolante.
Infatti il problema potrebbe ripetersi, nonostante la sostituzione ed in questo caso basta appoggiare il filo di by-pass al positivo della batteria per accendere la moto.

Per chi vuole approfondire QUI è possibile scaricare direttamente in pdf lo schema elettrico del 1200 Sport 2V; se qualcuno volesse invece confrontare gli schemi elettrici dei vari modelli si possono cercare e scaricare tutti da QUI

Posto delle foto tratte dal manuale d'officina del cavetto maledetto che è di colore arancio/giallo dal lato motorino d'avviamento e della linguetta dove si attacca.

Immagine

Immagine

Il fatto che il problema a volte si ripeta nonostante la sostituzione del "cavetto maledetto" con uno di maggior diametro mi fa pensare che questa soluzione sia una "toppa" che aggiri il vero problema senza che sia stata fatta una diagnosi definitiva sulla sua vera causa.

Molti si sono cimentati nel problema del "cavetto maledetto" i primi post sono del 2008:

http://www.moto-guzzi.it/mgnuke/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=51583
http://www.motoclub-tingavert.it/t405295s.html
http://forum.animaguzzista.com/viewtopic.php?f=1&t=20492&start=6800#p1076818
http://forum.animaguzzista.com/viewtopic.php?f=1&t=17582&start=4340
http://forum.animaguzzista.com/viewtopic.php?f=1&t=42828
http://forum.animaguzzista.com/viewtopic.php?f=1&t=20492&start=8660#p1243719
http://www.guzzipower.com/FaultyStarterSwitch-Mark_J.html

Raccogliendo qui tutte le nostre esperienze forse arriveremo alla soluzione definitiva del problema...

Propongo quindi un CENSIMENTO dei casi scrivendo i seguenti dati:
(è importante censire anche quelle moto della categoria chiamiamola sinteticamente "Breva 2V big bore" in cui il problema non si è mai presentato per avere un utile confronto con una popolazione "sana")

1- MODELLO
2- IMMATRICOLAZIONE MESE ed ANNO, KM totali, sintetica storia proprietà se presa usata
3- TIPO DI MOTORINO DI AVVIAMENTO Valeo o Bosch
4- VERSIONE SOFTWARE CENTRALINA INSTALLATO
5- KM IN CUI SI È MANIFESTATO IL PROBLEMA oppure scrivete che il problema NON SI È MAI PRESENTATO

6- DESCRIZIONE DEL PROBLEMA E TIPI DI SOLUZIONI TROVATE
7- OSSERVAZIONI di qualche utilità

8- È già presente o è stato aggiunto il DIODO + CONDENSATORE (61 e 62 SCHEMA EL. BREVA 1100): si/no
9- Diametro e colore del cavo originale che unisce il relè di avviamento al motorino di avviamento (cavetto maledetto)


NB: cercate di mettere tutti i dati in una sola risposta, se vi viene in mente qualcos'altro piuttosto di inserire un nuovo post modificate l'originale cliccando su EDITA così la lettura risulterà più facile per tutti.
È importante compilare tutti i punti copiando l'elenco (bastano i punti da 1 a 5 + il n°8 e 9 se NON ci sono stati problemi, TUTTI se invece il problema si è presentato); se non si conosce il dato scrivete N/C; se lo otterrete più tardi, aggiornerete il post col nuovo elemento usando EDITA.


Segnalo che nel frattempo si stava dando molto da fare anche marvf che ha fatto un più generale "Database Guasti Breva" in formato access:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/86714130/Mototecnica/Breva%20Guasti-database-nr-101_2013-09-02_v1.4.mdb e le istruzioni per l'uso:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/86714130/Mototecnica/Breva%20Guasti-database-istruzioni.pdf




Per cui... FORZA RAGAZZI!!!
Facciamo vedere alla Piaggio come si lavora :ok:



NB: il topic l'ho pensato dedicato ESCLUSIVAMENTE a questo problema, per cui, se per caso nella discussione emergessero altre cose, meglio continuare nei topic specifici delle moto in questione o aprire un topic apposito per non "inquinare" eccessivamente l'argomento.


=============================================

La parte qui sotto scritta in verde che è da leggersi con con beneficio di inventario, sarà dedicata, con aggiornamenti periodici, ai risultati più significativi ma non ancora definitivi, del nostro sforzo collettivo:

L'ipotesi che al momento trova maggiori consensi sulla causa del problema è quella di marvf che ipotizza che sia generato da una caduta di tensione sul lato positivo a monte del "cavetto maledetto", nel tratto del circuito che va dalla batteria al relè di avviamento probabilmente a causa di cablaggi con cavi di diametro non sufficiente e/o con connettori/terminali non idonei (che infatti sono stati modificati nel 1200 Sport 4V):
1- morsetti batteria (materiale non idoneo)
2- cablaggio sottodimensionato
3- Batteria sottodimensionata (per averla al 100% deve essere sempre ricaricata almeno ogni due/tre giorni)
4- Centralina con funzioni inutili (tipo quella di mantenere in tensione per alcuni secondi il motorino avv. anche dopo aver lasciato il tasto Start)
Tutto questo rende difficile per il relè fornire la corrente sufficiente per alimentare il solenoide del motorino e la sostituzione del "cavetto maledetto" semplicemente gli faciliterebbe il compito senza però agire sulle vere cause.
La centralina che gestisce l’iniezione di queste moto in fase di avviamento verifica anche lo stato di carica della batteria: se questa fosse scarsa (11-10,5 volt) la centralina non permette l’accensione del motore. Il problema è stato risolto definitivamente sulle moto Stelvio, Griso 8 V, Bellagio,1200 Sport, con l’adozione di un relè, denominato di mantenimento, che in caso di batteria leggermente scarica collega direttamente batteria a motorino avviamento bypassando la gestione della centralina.
La sua ipotesi è suffragata dal riscontro nella sua moto di una notevole caduta di tensione nel cavo che va dal relè al solenoide nei momenti in cui si è manifestato il problema.

Ringrazio per tutti l'infaticabile marvf :clap: che sta producendo un file in cui elenca vari controlli da eseguire per fare una diagnosi ed alcuni possibili rimedi per l'avviamento, in parte trovati su forum di guzzisti e pare adottati dal 2011 con successo, altri invece ideati da lui stesso ispirandosi ai nuovi schemi elettrici montati sulle MG successive al 2008 che possono tranquillamente aggiungersi alla sostituzione del "cavetto maledetto" se questa non fosse sufficiente.

Ringrazio anche Filo63, :clap: che ha scoperto questo kit di facile montaggio prodotto da un concessionario Guzzi Texano MPH Cycles of Houston che è possibile farsi spedire in Italia con una spesa complessiva di 50$ cioè circa 38€.


UBE ipotizza che il problema possa essere anche collegato in qualche modo al sensore della temperatura esterna ed ad un malfunzionamento del Security System e propone un test per verificare la sua ipotesi. A tal proposito Marvf ha fatto notare che il sensore temp. esterna del cruscotto appartiene al livello “Sensori Temperatura” (Manuale 1200 Sport 4V pag.75), pertanto non dà nessun consenso all’avviamento. Per chi volesse approfondire il funzionamento del Security System cliccando sul link scaricherà un file pdf messo a disposizione da marvf.


=============================================

Potete provarli naturalmente A VOSTRO RISCHIO E PERICOLO, se lo farete vi prego di scrivere su questo topic i risultati della vostra esperienza.
Se troveremo rimedi definitivi e soprattutto SPERIMENTATI CON SUCCESSO da più persone che riporteranno nel topic il loro positivo e duraturo riscontro, aggiornerò con grande piacere :D il mio post con la/le soluzioni del problema scrivendole in BLU
.

Immagine Immagine Immagine

Questa è la soluzione n°6, attualmente in sperimentazione, di cui potete vedere anche la foto della sua realizzazione pratica qui sotto.

Immagine

Per chi non ha la manualità e l'esperienza per auto-produrselo Marvf ha annunciato QUI di aver dato l'incarico a persone di sua fiducia di realizzare un cablaggio che potrà essere personalizzabile nelle due versioni (6 e 9) un Relè o un Relè + cavo solenoide maggiorato da 2.5mmq.

Il secondo relè sarà montato (non come sul kit di MPH solo con dei Faston) ma su un porta-relè quindi facilmente smontabile in caso di sostituzione, il porta-relè si potrà fissare con una vite, il tutto "Plug & Play" il costo del cablaggio è 30€ + 6€ di spedizione.

Ecco la foto del kit n°6:

Immagine

lo potete ordinare da qui:

subito.it

ebay.it


----------------------------------

Questa invece è la soluz. 9 che non è ancora stata testata ma in teoria è ancora meglio della 6; poiché il relè potrebbe surriscaldarsi Marvf vuole prima testarla sulla sua Breva, ma non prima di Maggio/Giugno 2014.
Immagine

Immagine Immagine Immagine

----------------------------------

Qui sotto elencherò chi sta sperimentando Immagine una soluzione man mano che lo comunicherete nel topic:

1) marvf: sta sperimentando dal 05/09/2013 la sua stessa proposta N°6 (tipo Breva 850 Polizia di Berlino) + sostituzione cavo solenoide con un cavo AWG12, Ø2 mm (Rame) -> per il momento nessun problema segnalato

2) dooan: sta sperimentando dal 08/12/2013 il rimendio n°6 di marvf che si è auto-prodotto -> per il momento nessun problema segnalato

3) ZAR75: si è fatto spedire e sta sperimentando dal 10/12/2013 il kit di marvf -> per il momento nessun problema segnalato

4) roberix: si è fatto spedire e sperimenterà dalla primavera 2014 il kit di marvf

5) MauZot: si è fatto spedire e sta sperimentando dal 03/01/2014 il kit di marvf -> per il momento nessun problema segnalato

6) josh85:si è fatto spedire e sta sperimentando dal 23/01/2014 il kit di marvf -> per il momento nessun problema segnalato


7) kla: dal 17 feb 2014 sta tentando una strada diversa. Ha scollegato ed isolato il cavo Giallo che proveniva dal blocchetto chiave ed ha portato un cavo direttamente da uno dei fusibili da 30A al relè di avviamento -> per il momento nessun problema segnalato.



Nel frattempo oggi ho concluso il bypass

con tanto di pulsante e fusibile, all'inizio non volevo metterlo il pulsante perché anche a moto spenta il sistema è in tensione... ma ho trovato un buon punto che non può essere toccato da niente!

Ritornando alle possibili cause, io credo che il cavetto nel caso della mia moto non c'entra niente dopo averne sostituiti 3 il risultato è sempre lo stesso... il rubacorrente poi l'ho istallato subito dopo l'uscita dal relè e con il contatto diretto dalla batteria avvia che è una bellezza!
A questo punto io non l'ho mai fatta una verifica facendo una misurazione della tensione all'uscite del relè e non alla base del motorino di avviamento, quando si presenta il difetto...
E una misurazione andrebbe fatta anche all'entrata nel Relè... :moderator:
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Re: MANCATA ACCENSIONE A CALDO 1200S 2V Breva 1200 1100 85

Messaggioda dooan » mar ago 27, 2013 2:11 pm

Sarebbe importante anche sapere che aggiornamento di centralina si ha istallato.... perchè secondo me dipende tutto da li.... :rolleyes:
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Re: MANCATA ACCENSIONE A CALDO 1200S 2V Breva 1200 1100 85

Messaggioda rugi56 » mar ago 27, 2013 2:29 pm

breva 1100 febbr 2007
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Re: MANCATA ACCENSIONE A CALDO 1200S 2V Breva 1200 1100 85

Messaggioda marvf » mar ago 27, 2013 7:32 pm

Ecco i miei dati:

1- MODELLO: Breva 850
2- IMMATRICOLAZIONE: Giugno 2006 (acquistata usata nell'Aprile 2010 con 8Km, ad oggi 7730 Km)
3- TIPO DI MOTORINO DI AVVIAMENTO: Bosch (001 106 407 Made in Hungary)
4- VERSIONE SOFTWARE CENTRALINA INSTALLATO: Nessun aggirnamento (non ho idea del Nr)
se può essere utile potete scaricare: http://guzzitek.org/documents/injection ... ct2_2005(F).pdf
5- KM IN CUI SI È MANIFESTATO IL PROBLEMA: 7700 Km (Sabato 24 Agosto 2013 con Temp. ambiente di 29°C)

6- DESCRIZIONE DEL PROBLEMA: Dopo una sosta di 10 minuti con Temp. ambiente di 29°C premendo il pulsante Start non succedeva nulla, il giorno successivo con motore freddo ho eseguito le seguenti misure elettriche Batteria 11,9 V (sui poli), Cruscotto 11,7 V, su connettore Relè Avviamento: Cavo Giallo 11,55 V, Cavo Arancio/Giallo 6.5 V (all'avvio), su poli Batteria 10,4 V (all'avvio), smontato e controllato con Tester il Relè Avviamento risulta "ok", porovato anche a sostituirlo con quello delle luci (entrambi chiudono il contatto) ma il Solenoide non si muove.

7-OSSERVAZIONI: A chi dovesse capitare il guasto prima di far partire il motore "a spinta" o con "ponte elettrico/by-pass" consiglio di eseguire le seguenti prove:
7.1- controllare con chiave girata durante al fase di avvio se si accende la luce Targa (la verifica esclude eventuale problema del Blocchetto Chiave vi è comunque una caduta di tensione in quanto la luce targa si affievolisce).
7.2- innestare una marcia e spostare leggermente la moto facendo così girare leggermente il motorino d'avviamento, poi riprovare ad avviare (verifica problemi su avvolgimento Motorino)
7.3- Da notare che sullo schema elettrico del 1200 Sport 4V è comparso un nuovo relè in parallelo al Relè Avviamento (Relè Mantenimento) e uguale al Relè Iniezione Principale (tipo con Diodo incorporato) ci sto ragionado su se potrebbe essere la soluzione al problema scaricate il file "1200Sport4V_SchemaElettrico" dal Link: http://guzzitek.org/schemas_electriques ... 200_sport/

8- AGGIUNTO DIODO + CONDENSATORE (61 e 62 SCHEMA EL. BREVA 1100): No

9- DIMENSIONE CAVO SOLENOIDE / COLORE: Ø1.5 (est) Ø1 (Rame) quindi AWG 18 = 0.75 mm2 , colore cavo: Arancio/Giallo

10- BATTERIA MARCA / MODELLO / ANNO: YUASA MF / YTX20 CH-BS-18 Ah / 2009
Ultima modifica di marvf il mer set 04, 2013 3:37 pm, modificato 18 volte in totale.
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Re: MANCATA ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Breva1200-1100-850

Messaggioda rugi56 » mar ago 27, 2013 10:28 pm

ma scusate un attimo
inserire una marcia e muovere la moto un pò non fa girare anche il motorino
dato che l'ingranaggio va ad incastrarsi nella corona del volano per eccitazione del solenoide e poi rientra per effetto di una molla
o dico qualche cazzata
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Re: MANCATA ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Breva1200-1100-850

Messaggioda noise[is]kinky » mar ago 27, 2013 10:49 pm

1200 sport 2v
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circa 60.000 km
nessun problema di accensione
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Re: MANCATA ACCENSIONE A CALDO 1200S 2V Breva 1200 1100 85

Messaggioda rugi56 » mar ago 27, 2013 11:27 pm

aquilone1 ha scritto:
rugi56 ha scritto:breva 1100 febbr 2007
terzo proprietario
mai avuto problemi di accensione


È possibile che il cavetto sia già stato sostituito da uno dei due precedenti proprietari?


oddio può essere
ma quando gli ho parlato di anima non sapevano di cosa stessi parlando
poi non so se tutti i mecca sono coscienti di questo fatto, e che per loro sia la soluzione del problema
p.s
il mio cavetto e nero
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Re: MANCATA ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Breva1200-1100-850

Messaggioda CrazyGator » mer ago 28, 2013 8:49 am

1200 Sport 2 v del 2008
terzo prop (il secondo solo per sei mesi), sempre tagliandata stessa officina. Presa Aprile 2012 con 12.800 km

Credo abbia fatto tutti aggiornamenti.

Primo problema inverno in montagna (!) a circa 23.000 km.
Secondo espisodio a primavera a circa 25.000 km

Da luglio in poi era divento un tormento quotidiano.

Ho lasciato il cavetto dove stava ma scollegato da ambe le parti e sostituito con uno di 1.5 mm (non termoschermato) al quale ho fatto fare percorso diverso. Ovvero da motorino passa sul fianchetto sinistro e entra nel sottosella dove lo ho vincolato al telaio.

Fino ad ora ho provato tutte le condizioni limite e riaccensioni a diversi intervalli di tempo e continue, calore estivo etc e non ha mai dato problemi :-)
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Re: MANCATA ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Breva1200-1100-850

Messaggioda marvf » mer ago 28, 2013 11:32 am

rugi56 ha scritto:ma scusate un attimo
inserire una marcia e muovere la moto un pò non fa girare anche il motorino
dato che l'ingranaggio va ad incastrarsi nella corona del volano per eccitazione del solenoide e poi rientra per effetto di una molla
o dico qualche cazzata


Ciao rugi56,
esatto, il motorino deve girare e bisogna sperare che si fermi in una posizione diversa (magari provare un paio di volte) in questo modo anche se ci fosse parte dell'avvolginmento interrotto
riuscirebbe comunque a fare lo spunto.

PS: é importante compilare tutti i punti (da 1 a 7) copiando l'elenco creato da aquilone1, qualcuno ha già ha saltato qualche info come Marca Motorino Avviamneto e vers. software Centralina se eventualmente non si conoscono i dati, meglio scrivere N.C. poi magari in un secondo tempo basta fare EDIT e aggiornare il dato.
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Re: MANCATA ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Breva1200-1100-850

Messaggioda CrazyGator » mer ago 28, 2013 11:39 am

1- 1200 Sport 2v
2- Gennaio 2008, terzo prop. 29.000 km.
3- N/d
4- n/d

5- Problema sporadico da 23 a 27 poi costante e intervenuto
6- Sostituzione cavo con giro alternativo
7- n/d
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Re: MANCATA ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Breva1200-1100-850

Messaggioda dooan » mer ago 28, 2013 11:58 am

certo che sono un cazzone certe volte.... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

ho pensato e fatto il bypass e non ho provato prima ad alimentare direttamente il relè dalla batteria!!! ;) ;) ;)

secondo me si risolve definitivamente!!!!
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Re: MANCATA ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Breva1200-1100-850

Messaggioda dooan » mer ago 28, 2013 1:15 pm

aquilone1 ha scritto:
dooan ha scritto:certo che sono un cazzone certe volte.... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
ho pensato e fatto il bypass e non ho provato prima ad alimentare direttamente il relè dalla batteria!!! ;) ;) ;)
secondo me si risolve definitivamente!!!!


Sicuro che in questo modo non arrivino sovracorrenti alla centralina?

PS: puoi partecipare al censimento? Immagine



le sovracorrenti non arrivano perché è solo una sostituzione di alimentazione al relè, invece che farla arrivare dalla centralina la si fa arrivare con una linea dedicata sotto fusibile diretta dalla batteria, si sfrutta così il relè esistente!
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Re: MANCATA ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Breva1200-1100-850

Messaggioda dooan » mer ago 28, 2013 1:32 pm

devo guardare l'impianto elettrico per individuare il cavo da scollegare
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Re: MANCATA ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Breva1200-1100-850

Messaggioda dooan » mer ago 28, 2013 1:50 pm

aquilone1 ha scritto:L'idea di escludere la centralina è interessante.
Però ti faccio notare che in questo modo rinunci alla protezione che la centralina ti dà quando la tensione della batteria è bassa e temo che se si aziona il motorino con tensione troppo bassa si rischi di danneggiarlo nella parte meccanica.



ma... su questo avrei da obbiettare.... ;) ;)

Attenzione io scollego solo l'alimentazione del solenoide dandogli una tensione diretta dalla batteria, il resto rimane collegato come è!!

Ho guardato l'impianto elettrico, il cavo giallo che va sul connettore del relè (posizione nr 3) fa un giro molto lungo..... alimenta molti servizi....
la probabile caduta di tensione non sta sul dannato cavetto, ma a monte del relè!!
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Re: MANCATA ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Breva1200-1100-850

Messaggioda marvf » mer ago 28, 2013 2:22 pm

dooan ha scritto:
aquilone1 ha scritto:L'idea di escludere la centralina è interessante.
Però ti faccio notare che in questo modo rinunci alla protezione che la centralina ti dà quando la tensione della batteria è bassa e temo che se si aziona il motorino con tensione troppo bassa si rischi di danneggiarlo nella parte meccanica.



ma... su questo avrei da obbiettare.... ;) ;)

Attenzione io scollego solo l'alimentazione del solenoide dandogli una tensione diretta dalla batteria, il resto rimane collegato come è!!

Ho guardato l'impianto elettrico, il cavo giallo che va sul connettore del relè (posizione nr 3) fa un giro molto lungo..... alimenta molti servizi....
la probabile caduta di tensione non sta sul dannato cavetto, ma a monte del relè!!


Ciao dooan,

Non puoi alimentare direttamente dalla Batteria il Relè perchè da schema viene alimentato con il cavo Giallo che a sua volta è alimentato dal Bocchetto Chiave (solo dopo aver girato la chiave), occhio a fare by-pass strani, io prima di fare modifiche mi confronto con amici esperti in Elettronica / Software. Ripeto ragioniamo anche sullo schema del 1200 Spor 4V, con Relè Mantenimento, se notate dallo schema sono spariti connettore Predisposizione Diodo e Condensatore ed hanno aggiunto questo nuovo Relè che è uguale a quello Iniezione Priincipale con Diodo incorporato, ci deve essere un motivo se hanno fatto questa modifica? Appena ho news in merito vi aggiorno.
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Re: MANCATA ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Breva1200-1100-850

Messaggioda dooan » mer ago 28, 2013 2:40 pm

Figurati nessuna permalosità :D :D :D ...non sono il tipo!!!

Fondamentalmente non ho compilato il sondaggio perché non ho niente di particolare da aggiungere... :asd: :asd: :asd:

Per Marvf, sicuramente c'è solo il relè che apre e chiude il contatto e affinché funziona bene non c'è nessun problema, del resto prima delle centraline funzionava così....
Essendo il relè normalmente aperto problemi non ci sono!!
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Re: MANCATA ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Breva1200-1100-850

Messaggioda dooan » mer ago 28, 2013 4:01 pm

1- 1200S
2- Imm Gennaio 2008, acquistata nel 2011
3- MOTORINO DI AVVIAMENTO credo di ricordare Bosch
4- VERSIONE SOFTWARE CENTRALINA INSTALLATO (ND)
5- A 16000 km ha manifestato subito, anche al precedente proprietario.
6- Fatto Bypass con linea dedicata con pulsante di accensione sottosella (sempre alimentato e fusibile) stacco il fusibile quando sta in garage.
7- sostituiti 3 diversi cavetti dal solenoide e il risultato non cambia, il problema si è manifestato in molte situazioni di temperatura esterna dalle più alte alle più basse, mai al di sotto dei 20°C comunque....
Dato il relè normalmente aperto si potrebbe tenerlo sempre alimentato direttamente dalla batteria o dedicargli un ulteriore circuito con un relè comandato dal blocchetto chiave.....
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Re: MANCATA ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Breva1200-1100-850

Messaggioda vinbrulè » mer ago 28, 2013 10:56 pm

Scrivo quello che so...
1) 1200 sport 2V del 2008
2) Acquistata aziendale con 1000 km, sono il secondo proprietario.
3) Motorino d'avviamento: quello diverso da dooan, si sfila senza smontare le piastre...
4) Software??? Non capisco niente di aggiornamenti...ho fatto rimappare la centralina da millepercento.
5) Mancata accensione avvenuta a 16.000 km per 2 volte nel giro di pochi giorni.
6) Cambiato cavetto con uno di 2,5 mm, non ho fatto nessun ponte.
7) Temperatura? La moto era molto calda...la prima volta al sole con 30°, la seconda al fresco in cima al Penice dopo una sosta di mezz'oretta.
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Re: MANCATA ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Breva1200-1100-850

Messaggioda roberix » gio ago 29, 2013 6:45 pm

marvf ha scritto:
karamazoff ha scritto:Mi permetto di insistere sul cavo elettrico sottodimensionato, perchè di prove ne ho già fatte tante, comprese tutte quelle che suggerite voi.

Il bello della faccenda è che ad alte temperature si verifica una dispersione elettrica senza che sia possibile trovare difetti, misurando con un tester le conducibilità elettriche !!!!

Pertanto, in presenza di un blackout momentaneo, nè il tester, nè la classica lampadina attaccata, mostreranno difetti !!!
il circuito elettrico nella sua totalità, il cavo, il relè, il motorino di avviamento (nello specifico) evidenzierebbero problemi.

Ma allora che cosa succede ? succede che ad alta temperatura la enorme richiesta di elettricità (quella che servirebbe per lo spunto del selenoide del motorino) trova come un muro nel piccolo cavetto e quindi pur con cavetto integro non è in grado di "accendere" il motorino !!!

La cosa che vi segnalo dal punto di vista tecnico rientra abbondantemente nella "letteratura" ed è descritta nei sacri testi di elettro-magnetismo, al pari di tanti altri fenomeni di dipersioni , correnti parassite e quantaltro che non ci appaiono verosimili nella realtà.

Come si capisce quando accade questo fenomeno ?

Nel mio caso (breva 850 del 2006) mi è venuta incontro la fortuna, (2011, giornata da 40 gradi all'ombra) avevo tolto il coperchietto di plastica sul motorino di avviamento, all'ennesima mancata accensione, sono subito intervenuto per isolare il difetto facendo ponte con conduttori elettrici di adeguate capacità (diametri adeguati dei cavi), tra il selenoide e batteria e poi tra il selenoide ed il relè. Tutto funzionava alla perfezione, mentre in cavetto in questione faceva rimanere tutto "MUTO" !!!!

Ora ho un cavetto di colore nero di circa 2 mm di diametro della matassina elettrica che mi ha risolto qualsiasi mancata accensione indipendentemente da tutto e tutti.

Karamazoff


Ciao Karamazoff,
Se il problema fosse risolto come mai anche a chi ha sostituito il cavo gli si è ripresentato il guasto? A qualcuno è capitato anche a motore freddo come mai? Non è x mancanza di fiducia verso chi ha già affrontato il problema ma x essere certi di aver individuato il guasto bisogna analizzare gli eventi con un certo metodo, dire che è sufficente un cavo di 2mm, come facevo notare tempo fa, non è sufficente bisogna indicare il tipo preciso di cavo utilizzato, come diceva anche Ube x impianti Auto e Moto vengono utilizzati cavi diversi sia a livello di numero di trefoli sia nel materiale e nello spessore della guaina, ci sono dei cavi x applicazioni specifiche che costano anche 700€ (50m) ci sarà un motivo? Se si vuole un cavo che resista alle alte temperature x fare un esempio basta usarne uno con guaina al silicone che sopporta temp. di oltre 200°C (vedi cavi di qualità x avviamento di emergenza). Anche la mia è una Breva del 2006 con 8000Km, ed è sempre partita anche con 38°C come mai Sabato scorso con 29°C non è partita? Tu dici "enorme richiesta di elettricità" (quella che servirebbe per lo spunto del selenoide del motorino) a me non risulta che serva molta corrente (Ah) x alimentare il solenoide ma bensì serve molta corrente x far girare il motorino ma li ci sono già dei cavi di sezione più grande. Comunque più dati abbiamo più è facile trovare la soluzione, comunque attenderò con pazienza anche la risposta dall'assistenza Guzzi! Poi portarsi dietro un 10cm di cavo x fare il ponte non è un problema ho sempre sotto la sella un cavo e qualche faston, poi sempre se parte la si può anche spingere x pochi metri come ho fatto Sabato. Comunque Grazie x le info!



Ciao ragazzi, do il mio contributo sulla casistica in modo che anche a chi non è mai capitato il mancato avviamento, possa rendersi conto se è mai stato o meno nelle condizioni in cui il fatto si verifica.

1- Breva 1100
2- Immatricolata a febb. 2008, ma da me acquistata usata km 0 dal concessionario a giugno 2008;
3- MOTORINO DI AVVIAMENTO: Bosch;
4- VERSIONE SOFTWARE CENTRALINA INSTALLATO: n.c.;
5- Problema manifestatosi la prima volta a oltre 20.000km, ora ne ha 31.000;
6-7 Non ho mai fatto nulla per risolvere il problema.

Ho avuto oramai diversi casi di questo mancato avviamento e sono appena tornato da 10gg sulla Route des Grandes Alpes in cui ho potuto aumentare la mia casistica.
Il mancato avviamento è avvenuto due volte:
1) ingorgo di traffico domenicale attorno al lago di Annecy, temperatura esterna di circa 30°, marcia in colonna a singhiozzo a passo d'uomo, quando sono andato a spegnerla per fare una pausa di 10min. al riavviamento non è partita. Solito problema. Messa in moto grazie alla spinta della mia morosa e della coppia di amici su BMW R1200R che era con noi;
2) "scalata" al colle di Esischie in Italia a circa 2400m slm. Temperatura esterna in cima circa 12°. Tempo di scalata non ricordo se una ventina o trentina di minuti quasi tutti in prima con qualche seconda ogni tanto. Sebbene la temperatura esterna sia bassa, il problema persiste. Non è dovuto alla temperatura esterna bensì alla marcia a velocità ridottissima che non consente un adeguato scambio termico per il raffreddamento del motore che andando così piano, in salita, sotto sforzo, si era scaldato moltissimo. Messa in moto in discesa dopo un piccolo aiuto dall'amico su R1200R per fare manovra perché avevo parcheggiato scomodamente.
Non conta soltanto quanti gradi ci sono fuori, ma che temperatura raggiunge il motore complessivamente nella situazione specifica.
Mi è capitato di guidare a velocità adeguata con temperature esterne di quasi 40° senza riscontrare problemi.
A chi capita il problema:
1) capita soltanto dopo aver fatto un tratto a velocità estremamente moderata (parlo di solo prima/seconda, classico caso di coda con andamento a singhiozzo)? (questo è sempre stato il mio caso, a prescindere dalla sola temperatura esterna)
2) capita anche dopo tratti a velocità "sostenuta/normale", ma con temperatura esterna estremamente elevata?
3) capita in altre situazioni?

Infine, al ritorno mi è accaduta una cosa strana:
- in autostrada dei fiori mi fermo ad una autogrill per una mezz'ora. Vado a ripartire e non parte, ma non è il solito problema perché in questo caso il motorino di avviamento gira, ma il motore non si avvia.
Avevo poca benzina e la moto era in lieve pendenza in salita. Che fosse che non pescava benzina? Al distributore ne ho messi 20 litri su cavalletto laterale (quindi moto inclinata a sx). In teoria il serbatoio ne contiene 23-24, quindi con almeno 3 litri nel serbatoio mi sembra strano che non pescasse. Però magari con l'inclinazione laterale non mi ha permesso di metterne più di 20 litri ma ce ne sarebbero stati di più?! Non so, è la prima volta che mi succede e non ho idee a riguardo.
In questo caso è ripartita dopo che l'abbiamo spinta, ma non grazie alla spinta, bensì dopo un'ulteriore messa in moto con il motorino di avviamento (ma può darsi che nel frattempo, spostandola, ripescasse nuovamente la benzina).
Bah! Avete esperienze a riguardo?

N.B.: l'amico su R1200R è stato molto galante e non ha mai fatto commenti. Ma a me le OO giravano assai.

Roberto
Ultima modifica di roberix il dom set 01, 2013 3:18 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: MANCATA ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Breva1200-1100-850

Messaggioda karamazoff » gio ago 29, 2013 7:24 pm

Chiamato in causa rispondo con :

breva 850 del 2006
Km attuali 43000
tagliandi tutti eseguiti a scadenze previste, spesso da me medesimo
Meccanico di fiducia, consulente, amico etc. etc. IL MITICO ROBERTO di Macerata

1° episodio a circa 5.000 km, nel 2008, all'imbarco x l'elba in agosto, caldissimo
2° episodio al ritorno dopo una settimana

poi niente più per circa 2 - 3 anni !

estate 2011: tormento atomico, 1mancata accensione ogni 10, a volte indipendentemente dalla temperatura esterna.
partenze a spinta in tutti i casi, con risoluzione del problema fino alla successiva rimancata accensione !

inverno 2011: mancata accensione a circa 4 gradi !!


soluzioni proposte ed attuate, ma inefficaci: ovviamente poli batteria puliti a specchio e ingrassati con grasso x batterie di colore rosso specifico !!!!
1) sostituzione batteria
2) smontaggio motorino di avviamento x ben tre volte alla ricerca di possibili difetti
3) rotazione dei relè
4) aggiunta di un cavo di massa di tipo automobilistico, di matassina piatta multifilo in rame delle dimensioni di circa 15 cm di lunghezza x 1,5 di larghezza, con capicorda in rame , protetta da guaina in gomma tra il polo negativo della batteria e il telaio, precisamente avvitata con bullone da 10 sul buco a fianco del bullone da 13 che lega il serbatoio nel punto sottosella.
5) foratura del dado/bullone da 13 che stringe il cavo di massa batteria ed il cavo di massa cruscotto,posizionato sotto la vite superiore del carterino in plastica del motorino di avviamento.
Sua filettatura interna. Tale operazione ha permesso di inserire un prigioniero nel foro relativo sul motore e di aumentare la presa dei cavi di massa finalmente fortemente stretti sul basamento motore stesso.
SE NON ADEGUATAMENTE STRETTI QUESTO POTREBBE ESSERE UN ALTRO PUNTO CRITICO X LA DIFFERENZA DI DILATAZIONE TERMICA DEI DIVERSI MATERIALI, ALLUMINIO (motore), RAME (capicorda), FERRO (bullone a stringere) !!

Valutate attentamente che ho provato a staccare completamente i due cavi di massa dal motore e che pur non partendo il motorino, il relè dava segni di vita e che c'erano tensioni vaganti pur a circuito elettrico aperto.
Un pò come quando si vedono auto con le masse non funzionanti che accendono i fanali, frecce posteriori che non c'entrano niente .

Solo dopo aver sostituito il famigerato cavo, con un cavo di circa 20 - 30 cm di lunghezza,(cavo di qualità standard ottenuto separando un cavo bipolare di colore rosso e nero di quelli che si usano x le autoradio) diametro compresa la guaina di circa 2 mm, capicorda faston in rame (x avere le stesse dilatazioni termiche), cavetto lasciato libero e non legato a nessuna altra matassa elettrica, passante attraverso tra il lato relè e il lato motorino, così da non dare cmq fastidio.....HO RISOLTO DEFINITIVAMENTE !

da allora parte sempre, caldo, freddo, sole, pioggia, giorno, notte....

A questo punto non so più che dirvi... Karamazoff
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