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RISOLTO il problema della NON ACCENSIONE A CALDO.

L'unico, autentico, inimitabile....

Re: NON ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Norge2V Breva1200-1100-8

Messaggioda Filo63 » dom set 01, 2013 10:44 am

La mia del giugno 2006 con ABS non ha mai avuto problemi e nei due connettori (61 e 62) non è presente né il condensatore né il diodo.

Vorrei fare sintesi di quanto ho capito finora:

- diodo e condensatore questa soluzione compensa eventuali cadute di tensione improvvise che causerebbe il mancato consenso della centralina per l' avviamento,

- doppio relè (schema di marvf) soluzione che permette una accensione diretta dal pulsante evitando eventuali non contatto del relè di avviamento o a causa di cadute di tensione o per mancato consenso della centralina, inoltre permette di avere la tensione corretta sul cavo del solenoide del motorino di avviamento.
Questo da parte mia sembra quella più logica visto che si presenta per la maggior volte con il caldo e viene risolto in alcuni casi aumentando la sezione del cavo del solenoide.

- soluzione MPH non capisco dove possa prendere il consenso il relè ma vista la foto mi sembra di intuire che abbia lo scopo di ripristinare la giusta tensione sul cavo del solenoide.

Ho capito bene? Guardate che di lavoro faccio il falegname-carpentiere quindi capite bene quale sia il mio grado di conoscenza in materia.

ciao
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Re: NON ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Norge2V Breva1200-1100-8

Messaggioda marvf » dom set 01, 2013 11:16 am

dooan ha scritto:Proprio ora mi ha fatto il difetto, ho notato che durante il click a vuoto del relè la luce targa diminuisce di intensità.....


Ciao dooan,

Nel mio primo messaggio al punto 7.1 avevo proprio indicato di far caso alla luce targa che è alimentata dallo stesso cavo Giallo (Relè Avv.) che proviene dal Blocchetto chiave, il tuo problema di abbassamento di tensione potrebbe essere nel Blocchetto chiave/Pin connettore (ne parlava "teosns" nel forum Topic Ufficiale : Breva 1100 a pag. 487 il 10/06/2012).
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Re: NON ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Norge2V Breva1200-1100-8

Messaggioda marvf » dom set 01, 2013 11:34 am

Filo63 ha scritto:La mia del giugno 2006 con ABS non ha mai avuto problemi e nei due connettori (61 e 62) non è presente né il condensatore né il diodo.

Vorrei fare sintesi di quanto ho capito finora:

- diodo e condensatore questa soluzione compensa eventuali cadute di tensione improvvise che causerebbe il mancato consenso della centralina per l' avviamento,

- doppio relè (schema di marvf) soluzione che permette una accensione diretta dal pulsante evitando eventuali non contatto del relè di avviamento o a causa di cadute di tensione o per mancato consenso della centralina, inoltre permette di avere la tensione corretta sul cavo del solenoide del motorino di avviamento.
Questo da parte mia sembra quella più logica visto che si presenta per la maggior volte con il caldo e viene risolto in alcuni casi aumentando la sezione del cavo del solenoide.

- soluzione MPH non capisco dove possa prendere il consenso il relè ma vista la foto mi sembra di intuire che abbia lo scopo di ripristinare la giusta tensione sul cavo del solenoide.

Ho capito bene? Guardate che di lavoro faccio il falegname-carpentiere quindi capite bene quale sia il mio grado di conoscenza in materia.

ciao


Ciao Filo63,

Hai capito perfettamente,
- Il Condensatore quando giri la chiave si carica ed accumula una piccola quantità di corrente che poi scarica nella fase di avviamento, il Diodo come si sà, lascia passare la tensione solo in un senso.

- Il Doppio relè e un po più difficile da comprendere comunque il suo compito e di mantenere meglio il contatto nel Relè avviamento (questo può accadere sia a freddo che a caldo, infatti a qualcuno la Mancata Accensione è capitata anche a freddo), più o meno quanto segue:

"In corrente continua l’assorbimento della bobina dipende esclusivamente dalla sua resistenza ohmica (I = U / R); per cui la diminuzione di corrente a contattore attratto si può ottenere prevedendo, in serie alla bobina, una resistenza di risparmio che viene inserita automaticamente da un contatto ausiliario di chiusura. In alternativa, il sistema elettromagnetico di comando può comprendere 2 sezioni di bobina, una delle quali viene disinserita da un apposito contatto di apertura ritardato. In parallelo all’avvolgimento di spunto viene cablato un diodo di disaccoppiamento, che ha la funzione di migliorare il fenomeno della commutazione provvedendo ad una lenta diminuzione del campo magnetico e cioè assicurando in ogni istante la presenza della necessaria forza di attrazione"

- soluzione MPH dalla foto non riesco a capir bene comunque da quello che si vede, il (+) ed il (-) vengono presi direttamente dalla Batteria, quindi non è come nello schema del Doppio Relè della 1200 Sport 4V.

Un'altra soluzione che ho letto sul forum: wildguzzi.com, è quella di staccare (ed isolare) il cavo Giallo dal connettore Relè Avv. ed al suo posto collegare un cavo (+) "protetto da Fusibile" direttamente dalla Batteria, mi sembra una soluzione semplice, ma secondo il mio parere bisogna poi verificare che la centralina non rilevi Errori.
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Re: NON ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Norge2V Breva1200-1100-8

Messaggioda dooan » dom set 01, 2013 11:50 am

L'abbassamento di intensità della lampadina secondo me è indice di caduta di tensione....
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Re: NON ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Norge2V Breva1200-1100-8

Messaggioda ramas » dom set 01, 2013 12:51 pm

Breva 850
2 immatricolata Giugno 2007, comprata usata di seconda mano, appena sostituito il cavetto ma da quello che leggo non e questa la soluzione
4 ND
5 mi si presenta di continuo a basse velocità e ad alate temperature.

quale potrebbe essere la soluzione definitiva?? lo starter kit in cosa consiste??

thanks
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Re: NON ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Norge2V Breva1200-1100-8

Messaggioda roberix » dom set 01, 2013 3:31 pm

Smontato motorino di avviamento (facile, senza necessità di smontare il portapedana).
Aggiornato il mio precedente post con la marca del motorino di avviamento che è Bosch.
Ho provato a sostituire il cavetto, ma mi manca qualche cognizione.
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Re: NON ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Norge2V Breva1200-1100-8

Messaggioda roberix » dom set 01, 2013 4:09 pm

Ho tentato di sostituire il cavetto "maledetto".
Dalle istruzioni di cui sopra capisco che il cavetto da sostituire è quello che parte dal faston del motorino di avviamento (giallo/arancio sulla moto di aquilone) e arriva ad un relè sotto la sella.
La mia difficoltà consiste nel fatto che sulla mia moto il cavetto che parte dal faston è nero e non giallo/arancio (questa la foto):
Immagine

Nei relè arrivano vari cavetti ovviamente, ma quello che ho individuato come nero è quello della foto allegata, che però arriva da un altro connettore e non direttamente dal motorino di avviamento:
Immagine
Il relè qui sopra è l'unico che ha i due cavetti che gli si infilano dentro mentre gli altri relè sottosella hanno i cavi che arrivano ad un connettore, a sua volta connesso al relè

Mi confermate che il cavetto da sostituire (anche se nero anziché giallo/arancio) è quello che arriva dal faston?
Sempre che io sia in grado di trovare un cavetto nero che va ad uno dei relè direttamente, senza passare da un connettore di mezzo, con quale strumento posso staccare il cavetto dal connettore del relè? e poi riconnetterlo? Occorre particolare attrezzatura per elettricisti? o è un'operazione che può fare chiunque, senza particolare attrezzi?

Aprendo il motorino di avviamento, ho trovato come della polvere di ruggine negli ingranaggi e mi chiedo se sia normale, specificherò e posterò foto nel topic della Breva 1100, per non andare off topic qui.

Grazie mille per l'assistenza,
Ultima modifica di roberix il lun set 02, 2013 9:07 am, modificato 2 volte in totale.
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Re: NON ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Norge2V Breva1200-1100-8

Messaggioda marvf » dom set 01, 2013 6:04 pm

aquilone1"
La sostituzione del cavetto per il momento è una buona soluzione di compromesso che nella maggior parte dei casi in pratica è risolutiva, se poi ci aggiungi anche il filo di by-pass l'eventuale scocciatura sarà più che accettabile.

Ciao,

Il cavo Arancio/Giallo originale è lungo solo 20-30 cm credo che riesca a far passare tranquillamente la corrente necessaria per eccitare il Solenoide (fatto calcolo con sez. cavo 0.5 mm2) come già spiegato la corrente passa solo x meno di 0,25 secondi, se la soluzione è quella di sostituire il cavo, il problema non deve più ripresentarsi ma molti che lo hanno già sostituito dicono che è nuovamente successo quindi "non è la soluzione". Sul cavo in questione ho rilevato in fase di accensione 6,5 V, rilevati sul connettore del Relè non sul Faston del Solenoide sempre all'avvio sui poli Batteria rilevato invece 10,4V, quindi la causa della caduta di tensione è a monte cioè nel Blocchetto Chiave. Bisogna ragionare su questi dati o fare gli stessi rilievi su altre Moto, la soluzione si deve trovare in modo analitico. Comunque alcuni Concessionari sembra che stiano andando verso la soluzione del doppio Relè (provate anche voi a chiedere in giro), e poi chiederei a tutti coloro che hanno e che continuano ad avere il problema di scrivere al servizio assistenza Guzzi presentando il problema io l'ho già fatto. "Intanto Facciamoci sentire", poi se troviamo la soluzione tra di noi, beh sarà comunque una bella soddisfazione!

Calcolo Caduta di tensione con un cavo di sezione di 0.5mm2, si passa da 12.4 V a 11.97 V (- 0.47V), ma non potrà mai scendere 6.5 V !: Immagine

Se volete provate a fare altri calcoli su questo sito: http://www.oppo.it/calcoli/cavi/calcolo ... nsione.php

Aggiungo un file dove ho elencato 5 soluzioni proposte lette su vari Forum alcune adottate dal 2011 con successo!
https://dl.dropboxusercontent.com/u/867 ... ni-1-5.pdf
Ultima modifica di marvf il mar set 03, 2013 1:52 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: NON ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Norge2V Breva1200-1100-8

Messaggioda dooan » dom set 01, 2013 9:37 pm

Per ora mi tengo il pulsante!!!
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Re: NON ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Norge2V Breva1200-1100-8

Messaggioda vinbrulè » dom set 01, 2013 11:08 pm

Io per ora mi tengo il cavo da 2,5 mm...dopotutto il cavo originale ci ha messo 16.000 km prima di fare scherzi...
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Re: NON ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Norge2V Breva1200-1100-8

Messaggioda dooan » lun set 02, 2013 9:39 am

La risposta potrebbe essere, il non corretto dimensionamento dei conduttori che riscaldandosi fanno aumentare la resistenza elettrica....
oppure la scarsa qualità del conduttore (rame) unita alla sezione bassa.... sempre per risparmiare sui materiali....

Il fenomeno che ho avuto io ieri dell'abbassamento dell'intensità della luce targa confermerebbe parte o buona parte della mia teoria...

La soluzione non è semplice secondo me.... il diodo ed il condensatore potrebbero non essere sufficienti ad arginare la perdita di carico che in alcuni momenti potrebbe essere anche più importante dei 4V misurati che già sono molti....

Si potrebbe tentare la strada dello scollegare l'alimentazione dall'impianto della moto cablato ed alimentare il relè direttamente dal blocchetto con un cavo portato ad hoc di una sezione di almeno 1.5mmq.... e vedere che succede ;)
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Re: NON ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Norge2V Breva1200-1100-8

Messaggioda marvf » lun set 02, 2013 10:02 am

aquilone1 ha scritto:
marvf ha scritto:
aquilone1"
La sostituzione del cavetto per il momento è una buona soluzione di compromesso che nella maggior parte dei casi in pratica è risolutiva, se poi ci aggiungi anche il filo di by-pass l'eventuale scocciatura sarà più che accettabile.

Ciao,
Il cavo Arancio/Giallo originale è lungo solo 20-30 cm credo che riesca a far passare tranquillamente la corrente necessaria per eccitare il Solenoide (fatto calcolo con sez. cavo 0.5 mm2) come già spiegato la corrente passa solo x meno di 0,25 secondi, se la soluzione è quella di sostituire il cavo, il problema non deve più ripresentarsi ma molti che lo hanno già sostituito dicono che è nuovamente successo quindi "non è la soluzione". Sul cavo in questione ho rilevato in fase di accensione 6,5 V, rilevati sul connettore del Relè non sul Faston del Solenoide sempre all'avvio sui poli Batteria rilevato invece 10,4V, quindi la causa della caduta di tensione è a monte cioè nel Blocchetto Chiave.
[...]
Calcolo Caduta di tensione con un cavo di sezione di 0.5mm2, si passa da 12.4 V a 11.97 V (- 0.47V), ma non potrà mai scendere 6.5 V !


:ok: È chiaro.

Nel file scrivi che il problema di base è una caduta di tensione sul lato positivo, dalla Batteria al Relè di Avviamento e che sulle moto che hanno avuto il problema si misurano perdite di 4,0 V e che questo rende difficile al relè fornire la corrente sufficiente per alimentare il solenoide del Motorino di avviamento.

Se ho ben capito quindi la sostituzione del cavetto a valle del relè risolve solo parzialmente il problema perché il maggior diametro del nuovo filo agevola si il passaggio della scarsa corrente ma non ne aumenta certo la quantità in arrivo al relè, per cui il fenomeno del mancato avviamento si riduce ma in alcune situazioni si ripresenta perché la strettoia è a monte.

Ma, risalendo all'origine del problema, allora mi chiedo:
che cosa assorbe la correte fra la batteria ed il relè causando queste critiche cadute di tensione sul lato positivo? Sarebbe possibile agire anche sul blocchetto chiave? Perché il problema si manifesta in modo così irregolare e non a moto fredda?
Marf scrive: La Caduta di tensione a Monte del Relè è sicuramente causata da o un cablaggio con cavi di diametro non sufficenti o con Connettori/Terminali non idonei, potete notare scaricando il manuale della 1200 Sport 4V, che hanno sostituito tutti i connettori con tipo "stagno" utilizzato sulle Auto (vedi ad esempio connettore Bulbo olio), a caldo tutto diventa più critico anche una Batteria con 3/4 anni a caldo eroga meno corrente mentre a freddo ne eroga di più, ma comunque anche con basse temperature potrebbero insorgere problemi ad esempio tra i contatti nel Relè causato da umidità.

Certo che possiamo anche fregarcene se le soluzioni che hai trovato funzionano, ma è una pura curiosità intellettuale...


Marf scrive: La soluzione da me scelta tra le quattro elencate è la 1° Soluzione con secondo Relè perchè è la più "pulita" lascia l'impianto con tutti i cavi originali collegati quindi la centralina sicuramente non rileverà errori.

Marf scrive: Anche la 2° Soluzione con Diodo + Condensatore potrebbe essere la soluzione ideale ma a parte il costo esagerato dei due componenti, ~ 60 € contro un 2-3 € di un buon Relè e un portafusibile misogna ancora raccogliere un pò di dati per poter essere certi che tutti quelli che hanno adottato questa soluzione non hanno più rilevato il problema.
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Re: NON ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Norge2V Breva1200-1100-8

Messaggioda marvf » lun set 02, 2013 12:35 pm

Ciao aquilone1,

Allego il link del mio Database sui Guasti Rilevati sulle Breva, dove puoi trovare altre info sull'argomanto.

Link Database Guasti aggiornato con dati della tua Tabella.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/867 ... 2_v1.4.mdb

E le istruzioni:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/867 ... uzioni.pdf
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Re: NON ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Norge2V Breva1200-1100-8

Messaggioda ZAR75 » lun set 02, 2013 5:08 pm

1- 1200 sport 2v
2- Immatricolata febbraio 2009, KM totali 39.000, acquistata usata a novembre 2012
3- N.D. (in questi giorni controllerò)
4- N.D. (non so neanche come controllare)
5- il problema NON MI SI È MAI PRESENTATO (a quanto so io non si è verificato neanche al precedente proprietario)
6- N.C.
7- Da novembre ad oggi ho fatto più di 9.000 km, sia a temperature basse che molto alte, questa estate ero in Spagna, a Siviglia ho viaggiato anche con 40°, anche con soste più o meno lunghe, però per adesso niente (speriamo di non portarmi merda da solo)
8- Diodo + condensatore NO
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Re: NON ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Norge2V Breva1200-1100-8

Messaggioda marvf » lun set 02, 2013 9:35 pm

Ciao a tutti,

oggi sono andato da un secondo conc. Moto Guzzi x chiedere info sul problema e gli ho chiesto se ci sono indicazioni/soluzioni indicate da Mamma Guzzi, ecco le risposte:

- Sostituzione cavo Solenoide (circolare Guzzi che già conosciamo).

- Kit secondo Relè tipo 1200 Sport 4V, ma costa un Botto (non mi detto quanto), sarebbe bello saperne di più "qui ci vorrebbe una risposta da Ube".

Dopo avergli parlato...vado x avviare.....Nulla! Porca p......, controllo il Relè e lui scatta....controllo la luce Targa.. e quando premo Start x 4-5 secondi si chiude il contatto del Relè e la luce affievolisce e non parte, allora prendo il pezzo di cavo che ho sotto la sella, faccio il ponte con il (+) Batteria e parte.

Torno a casa (fatto 6 km), spengo il motore, aspetto 10 minuti riprovo ad avviare..Nulla! il bello è che non lo aveva più fatto x una settimana.

Controllato le tensioni sul connettore Relè con un tester a lancetta che in genere sono meglio di quelli digitali, rilevato 8V sul Cavo Aranco/Giallo in fase di avviamento, stabile x 4-5 sec.

P.S. vi faccio notare che ho allentato le due viti del Coperchio in plastica del motorino Avv. ma non l'ho tolto, perchè volevevo provare ad avviare dando la tensione sul Cavo Giallo....e Nulla! Inoltre mi si è accesa la spia rossa "SERVICE" .....porca putt..... comincio a pensare che sia la centralina.... poi vado x togliere il Coperchio e noto che la vite a testa bombata dello stesso ha svitato anche il bulloncino sottostante con esagono da 13 che blocca i due Faston ad anello delle masse!!! Ho allora controllo gli errori Cruscotto ed ho rilevato errore 07 con le X su entrambe le colonne A e M , questo errore viene elencato nel manuale come errore Bulbo Olio invece e apparso in seguito ad una massa non ben collegata, vi dico anche che la sipa SERVICE si accende se mancano dei collegamenti sul connettore Relè Avv. (tipo cavo Giallo scollegato).
Domani mi procurerò il materiale e poi verdò se fare magari la modifica con l'aggiunta del Relè.

Per chi non ha mai avuto il problema: Dovreste cortesemente verificare ed aggiungere all'elenco Nr 9- DIMENSIONE CAVO SOLENOIDE: Ø (est), colore ..... (vedi il mio 1° post)
Ultima modifica di marvf il mar set 03, 2013 8:15 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: NON ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Norge2V Breva1200-1100-8

Messaggioda marvf » mar set 03, 2013 8:20 am

aquilone1 ha scritto:La centralina? :wall:


Ciao,

No! Spero proprio di no! Oggi comunque x togliermi ogni dubbio farò delle misure di tensione con un cavo Solenoide da 2,5 mmq e se mi ricapita come ieri quando arrivo a casa farò altre misure con il mantenitore di carica collegato (ieri non ci ho pensato) così eliminiamo anche eventuali dubbi sulla Batteria ma non penso proprio in quanto ieri facendo il ponte è partita.
Vediamo chi la vince!
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Re: NON ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Norge2V Breva1200-1100-8

Messaggioda dooan » mar set 03, 2013 8:33 am

io voglio provare a prendere il positivo direttamente al blocchetto chiave e portarlo diretto al relè.... voglio provare ad evitare di aggiungere componenti....
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Re: NON ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Norge2V Breva1200-1100-8

Messaggioda V-007 » mar set 03, 2013 12:05 pm

1-1200 Sport 2V
2- imm 09/2008, 15000 km , nuova
3- BOSCH
4- SW ECU sconosciuto
5- primo mancato avviamento dopo 3 anni
6- Sostituito cavetto arancio l'anno scorso
7- Problemi sempre solo a moto molto calda. Con bypass diretto alla batteria/in discesa la moto riparte.
Quando è capitato in pianura ho atteso quasi due ore perchè la moto ripartisse.
Un paio di volte è saltato il fusibile B.
Per migliorare il raffreddamento ho tolto il coperchio di plastica del motorino di avviamento, ma credo non serva a nulla.
8- no diodo/condensatore.




Se qualcuno mi facesse avere i due schemi elettrici

1) breva 2V
2) Breva 4v oppure dopo modifica

Io potrei chiedere lumi a fonti molto qualificate.
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Re: NON ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Norge2V Breva1200-1100-8

Messaggioda ramas » mar set 03, 2013 12:54 pm

[quote="marvf"]Ciao a tutti,

oggi sono andato da un secondo conc. Moto Guzzi x chiedere info sul problema e gli ho chiesto se ci sono indicazioni/soluzioni indicate da Mamma Guzzi, ecco le risposte:

- Sostituzione cavo Solenoide (circolare Guzzi che già conosciamo).





quale e la circolare sostituzione cavo??? il centro assistenza guzzi mi ha detto che non c'era nessun azione di richiamo sulla mia.....
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Re: NON ACCENSIONE A CALDO 1200Sp2V Norge2V Breva1200-1100-8

Messaggioda marvf » mar set 03, 2013 1:21 pm

AGGIORNAMENTO: Qualche giorno fa stavo giusto pensando: "ma la Guzzi x le Breva della Polizia di Berlino non avrà fatto degli interventi x risolvere il problema?" Ed ecco che andando sul sito guzzitek.org noto che c'è un nuovo schema elettrico aggiornato il 5 Maggio 2013, guardate lo schema (potete filtrare solo la parte di Avviamento) e noterete che sono stati aggiunti: un relè (64) vicino alla Batteria, un secondo Relè (65) di Ritenuta. Non ho trovato il vecchio schema e quindi non ho potuto verificare le differenze ma penso che x quanto riguarda la parte di Avviamento fosse come quello della Breva 850/1100. Questa sembra che sia anche la modifica di cui parlano alcuni Concessionari.
http://guzzitek.org/schemas_electriques ... ttrico.pdf

Questa mattina ho fatto altri rilievi (tanto x la storia):

1- Tensione su Cavo Giallo (blocch. chiave) 11,7 V con mantenitore CTek XS3600 collegato:12,0 V, Tensione su Cavo Arancio /Giallo (Solenoide) 7 V, con CTek collegato: NC
2- Misurato cavo Solenoide Originale Ø2 mm (est) Ø1 mm (Rame) quindi AWG 18 = 0.75 mm2
3- Sostituito Cavo Solenoide con un Cavo Ø3.3 (est), Ø2 mm (Rame) quindi AWG 12 = 3.31 mm2
4- Tensione su nuovo cavo Solenoide all' avvio 10 V, con CTek collegato: 11,9 V (misurato sempre su connettore Relè Avv.) Temp. Est. 25°C
5- Tensioni a Cruscotto 11,8 V, con CTek collegato: 12,5 V (posizione Batterie Auto)

Ora faro alcuni Test di avviamenti a caldo
Tensioni misurate con Tester Analogico quelle del mio primo post (6,5 V) erano state misurate con Tester Digitale (meno affidabili).
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