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OT - Mondiali di Calcio - Brasile 2014

L'unico, autentico, inimitabile....

Re: OT - Mondiali di Calcio - Brasile 2014

Messaggioda Gatto del Cheshire » mer lug 16, 2014 7:57 am

Dogwalker ha scritto:Pffft... I tedeschi stanno quasi sempre lì. Dove è la novità? Questa era la loro quarta semifinale consecutiva (dal 2002), e non è certo stata la loro striscia migliore. Si sono fatti tre finali consecutive dal 1982 al '90, e, se guardiamo le semifinali, se le erano fatte tutte dal 1966 al '90 (nel '78 non ci fu semifinale, e comunque la Germania non arrivò alla finale per il 3° posto per un gol preso dall'Austria all'88°, guarda un po' il caso alle volte...). Dici "vince la Germania", come dici "vince il Brasile" o "vince l'Italia", e ogni tanto ci azzecchi. Non è che adesso hanno trovato il foglietto col metodo che si erano persi gli spagnoli ed è cominciato il ciclo in cui saranno imbattibili. E' statistica.

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Una squadra che quasi sempre va in semifinale (e per arrivarci ha bisogno di un sistema che sforni sempre nuove leve di buon livello, cioè di una buona organizzazione a livello statale) ha più probabilità di vincere la finale. Non la certezza, ma buone probabilità. Questo è statistica. Poi la palla è rotonda...

Intanto Prandelli va in Turchia ad allenare il Galatasaray e Conte dà le dimissioni (enon credo che resterà in Italia). Avanti con Guidolin...
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Re: OT - Mondiali di Calcio - Brasile 2014

Messaggioda ledzep » mer lug 16, 2014 8:22 am

Esatto: e senza volerne fare una religione che qui si finisce sempre per estremizzare le posizioni quello che volevo sottolineare e' che nel momento stesso che si sono accorti che la loro vecchia organizzazione non funzionava piu' ( quarti 98 e fuori al primo turno euro 2000) l'hanno cambiata completamente.
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Re: OT - Mondiali di Calcio - Brasile 2014

Messaggioda Luka » mer lug 16, 2014 8:42 am

Cane ha scritto:Una partita di pallacanestro che finisce 68 a 52 lascia poco spazio al culo rispetto a una di pallone che finisce 1 a 0, oppure 2 a 1, perche’ il singolo episodio e il singolo canestro, o l’errore arbitrale, contano una stupidaggine rispetto al punteggio finale...


Mi viene da dire Thanks to this tscheppa, tanto per dare un tono piacevolmente internazionale a questa interessantissima discussione :asd: - vogliamo parlare di una partita di basket che finisce 72 a 71? è più o meno dominata dal culo di una semifinale di calcio che termina 7 a 1? Cane, il culo serve anche per rimanere vivi, figurarsi per vincere una qualsiasi competizione sportiva - come osservazione è giusto una tacca meno scontata di l'acqua bagna, o il fuoco brucia e i coltelli tagliano, massime se sono affilati. Una volta quindi sancita questa profondissima verità, il punto è: guardando a come Crande Cermania ed Argentina hanno *** giocato *** nell'arco dell'intero torneo, chi meritava di più la vittoria? Secondo te uno può lecitamente ritenere che fosse la Crande Cermania, oppure dobbiamo arrenderci all'evidenza che il fato domina le nostre vite? Dovendo partecipare ad un torneo con una fase a gironi ed una ad eliminazione diretta, conviene scegliere buoni giocatori ed allenarli bene, oppure sacrificare qualche vitello ed un paio di polli a Giove? Hai visto mai... :lol

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Re: OT - Mondiali di Calcio - Brasile 2014

Messaggioda Cane » mer lug 16, 2014 8:55 am

Gatto del Cheshire ha scritto:Una squadra che quasi sempre va in semifinale (e per arrivarci ha bisogno di un sistema che sforni sempre nuove leve di buon livello, cioè di una buona organizzazione a livello statale) ha più probabilità di vincere la finale. Non la certezza, ma buone probabilità. Questo è statistica. Poi la palla è rotonda.....

Questo nessuno l'ha mai messo in dubbio, siamo tutti daccordo, chi e' forte ha molte piu' probabilita' di vincere...

Cane ha scritto:La capacita' conta molto, piu' di molto, ma da sola non basta, deve essere abbinata anche a una dose di culo, se hai sfortuna non vinci...
Quando c'e' equilibrio, e abbiamo visto che c'e' sempre piu' spesso, alla fine decide sempre un evento singolo...
Questo e' valso anche per la finale di domenica....

Che germania, brasile, italia, argentina, siano andate in finale molte volte lo trovo normale, chi e' forte ha naturalmente piu' probabilita'...

Tu insisti con l'organizzazione tedesca, le scuole di calcio tedesche, ecc...

I sudamericani hanno vinto piu' di tutti senza organizzazione statale, nel caos....
E pelè e maradona non hanno imparato a giocare nelle scuole di calcio tedesche, hanno imparato in mezzo alla strada... :D

Ciascuno ha la sua realta'...ma nel calcio internazionale nulla garantisce vittorie ripetitive o sistematiche, a nessuno...
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Re: OT - Mondiali di Calcio - Brasile 2014

Messaggioda Cane » mer lug 16, 2014 9:36 am

@Luka

Scusa se non ti rispondero’ piu', ma ormai mi pare che nessuno ti risponda piu'... :-(

La tua continua ironia spicciola nessuno la capisce... :rolleyes:

Hai voluto “travisare” anche l'esempio del basket, dove un 72/71 che porti ad esempio (un canestro di scarto) capita una volta su 20, mentre un goal di scarto capita 8 volte su 10...

Oltre al fatto che nel pallacanestro un 72/71 dimostra un reale equilibrio perche’ frutto di decine e decine di gesti atletici successivi, mentre un 1-0 nel calcio e’ frutto di un episodio singolo, quindi molto piu’ legato alla casualita’, alla fortuna, a un rimpallo, all’errore arbitrale...
Ultima modifica di Cane il mer lug 16, 2014 9:46 am, modificato 2 volte in totale.
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Re: OT - Mondiali di Calcio - Brasile 2014

Messaggioda Dogwalker » mer lug 16, 2014 9:42 am

Gatto del Cheshire ha scritto:Una squadra che quasi sempre va in semifinale (e per arrivarci ha bisogno di un sistema che sforni sempre nuove leve di buon livello, cioè di una buona organizzazione a livello statale) ha più probabilità di vincere la finale. Non la certezza, ma buone probabilità. Questo è statistica.

Delle tre finali consecutive che disputarono negli anni '80, due le persero e una la vinsero. Delle ultime quattro semifinali disputate, in due casi sono arrivati in finale, ed in uno dei due hanno vinto.
No, non mi pare che arrivare spesso in semifinale dia maggiori probabilità di vincere la finale di quanto dica la statistica proprio a livello di estrazione cieca della pallina.
Di converso, delle sue ultime 4 semifinali disputate, l'Italia è arrivata in finale tre volte, e due volte ha vinto il mondiale. La Spagna ha fatto statisticamente altrettanto bene. Due semifinali mondiali disputate in tutta la sua storia (la prima nel '50) e una coppa vinta.
Sembrerebbe che, statisticamente, non arrivarci tanto spesso in semifinale dia maggiori probabilità di vincere la finale.

E rimane il fatto che la nazionale di gran lunga più vincente di tutte non sembra il frutto di questa eccellente organizzazione statale.

Ma è così difficile separare una vittoria sportiva da una presunta superiorità nazionale?

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Re: OT - Mondiali di Calcio - Brasile 2014

Messaggioda Luka » mer lug 16, 2014 9:54 am

Cane ha scritto:@Luka

Scusa se non ti rispondero’ piu', ma ormai mi pare che nessuno ti risponda piu'... :-(


Ti pare - in effetti di risposte così infantili non si sente esattamente il bisogno.

Cane ha scritto:La tua continua ironia spicciola nessuno la capisce... :rolleyes:


In effetti l'argomento è di una tale serietà ed importanza... :aaah: vabbuò, lasciamo perdere. Registro che per te i valori relativi di due squadre di calcio appartengono al novero dell'inconoscibile - sono democristianamente tutte uguali, quel che conta sono gli episodi, ed ovviamente il senno di poi. Basta dirlo :lol

Ora, guarda, puoi non leggermi più, e verificare che anche gli altri buttino magari un'occhiata distratta, ma non vadano oltre :asd:

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Re: OT - Mondiali di Calcio - Brasile 2014

Messaggioda Gatto del Cheshire » mer lug 16, 2014 9:56 am

Diciamo allora che i tedeschi danno importanza ai risultati nei tornei di calcio come mezzo di affermazione internazionale. E da bravi tedeschi rifiutano l'incertezza dei risultati e impegnano una quantità di risorse nella creazione di nuove leve calcistiche, che diano maggiore sicurezza di affermazione. Un approccio al calcio con criteri industriali. I tedeschi della DDR facevano anche di peggio.
Sono fatti così, gli fa orrore l'incertezza dei risultati sportivi. E pensano che il successo sportivo ottenuto con metodi industriali, rigorosi, sia una foma di garanzia per i loro prodotti, auto, macchinari.
Non è vero. Se io compro un'auto tedesca è perchè conosco la serietà dei prodotti tedeschi. Non mi importa se investono risorse per vincere i mondiali di calcio; anzi mi spiace perchè nello sport è fondamentale l'incertezza del risultato.
La parola sport deriva dall'italiano diporto, svago, divertimento. E tale deve rimanere, a mio parere.
Se i tedeschi industrializzano il calcio per vincere uccidono il divertimento, e io smetterò di seguire le partite dove giocano i tedeschi, anche se continuerò a comprare le loro auto.
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Re: OT - Mondiali di Calcio - Brasile 2014

Messaggioda Dogwalker » mer lug 16, 2014 9:57 am

ledzep ha scritto:Esatto: e senza volerne fare una religione che qui si finisce sempre per estremizzare le posizioni quello che volevo sottolineare e' che nel momento stesso che si sono accorti che la loro vecchia organizzazione non funzionava piu' ( quarti 98 e fuori al primo turno euro 2000) l'hanno cambiata completamente.

E sono arrivati in finale mondiale nel 2002? Più che di un cambio di organizzazione sembra opera di una bacchetta magica.

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Re: OT - Mondiali di Calcio - Brasile 2014

Messaggioda Dogwalker » mer lug 16, 2014 10:06 am

Gatto del Cheshire ha scritto:Diciamo allora che i tedeschi danno importanza ai risultati nei tornei di calcio come mezzo di affermazione internazionale.

Ma quando mai.
Certo, la loro federazione cerca di facilitare il compito. E' il suo lavoro. E non è certo l'unica. Quella inglese sono almeno 15, se non 20 anni, che cerca sempre nuovi modi di selezionare giocatori, formare gli allenatori, modernizzare il modo di giocare dei giovani nelle scuole calcio, spingere le nuove leve... mica perchè vogliono affermare la superiorità internazionale britannica, solo perchè vogliono vincere qualcosa. Aspirazione comprensibile e naturale.
E i risultati sono sotto gli occhi di tutti. Sono al punto di dover giocare con formazioni abborracciate perchè, in alcuni ruoli, gli mancano giocatori di livello internazionale. E questa è una nazione di prima fascia UEFA con quattro squadre in Champions.
Se non ti nascono, non ti nascono.

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Re: OT - Mondiali di Calcio - Brasile 2014

Messaggioda Luka » mer lug 16, 2014 10:07 am

Gatto del Cheshire ha scritto:Se i tedeschi industrializzano il calcio per vincere uccidono il divertimento, (...)


Ammesso e non concesso che l'organizzazione (più che l'industrializzazione...) abbia un peso maggiore del talento di giocatori, e fermo restando che il calcio moderno a mio parere è abbastanza più stucchevole di quello di qualche tempo fa, il gioco della Germania mi è sembrato tutt'altro che noioso o poco divertente.

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Re: OT - Mondiali di Calcio - Brasile 2014

Messaggioda Cane » mer lug 16, 2014 12:21 pm

Dogwalker ha scritto:Se non ti nascono, non ti nascono....

In effetti....anche a loro dopo una volta e' difficile che gli rinascano...

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Re: OT - Mondiali di Calcio - Brasile 2014

Messaggioda ledzep » mer lug 16, 2014 1:01 pm

Luka ha scritto:
Gatto del Cheshire ha scritto:Se i tedeschi industrializzano il calcio per vincere uccidono il divertimento, (...)


Ammesso e non concesso che l'organizzazione (più che l'industrializzazione...) abbia un peso maggiore del talento di giocatori, e fermo restando che il calcio moderno a mio parere è abbastanza più stucchevole di quello di qualche tempo fa, il gioco della Germania mi è sembrato tutt'altro che noioso o poco divertente.

L.



credo che nel calcio di oggi se il talento non trova l'organizzazione serve a poco. la crisi in cui è sprofondato il brasile, non certo da oggi, è anche dovuta a questo e non si risolverà tanto presto. La stessa argentina se non avesse trovato l'organizzazione del Barcellona col cavolo che avrebbe Messi, che semplicemente non esisterebbe come giocatore. La nazionale spagnola che ha vinto tutto non era l'espressione di un paese in crisi ma il frutto di investimenti ingentissimi fatti quando in spagna si navigava nell'oro. E lasciamo stare il crollo organizzativo del calcio italiano, che adesso manca pure di talento. Poi un colpo di culo, un mese in cui va tutto bene, può sempre succedere: la differenza tra noi e i tedeschi è che per il 2006 è stato la scusa per dirci che siamo fighi e non far niente mentre per loro il 2002, finale giocando male, con sorteggi ed episodi strafavorevoli, è stato un colpo di culo che non cambiava l'esigenza di riorganizzare tutto.

detto questo la germania è una squadra piena di talento che gioca un calcio divertente, direi pure poco tedesco
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Re: OT - Mondiali di Calcio - Brasile 2014

Messaggioda Dogwalker » mer lug 16, 2014 1:39 pm

Cane ha scritto:In effetti....anche a loro dopo una volta e' difficile che gli rinascano...

Come detto, di generazioni d'oro sono riusciti a sprecarne due.
Poi, intendiamoci, stiamo parlando di una nazione di 16 milioni di abitanti, nona in classifica UEFA (una sola squadra in Champions), che si fa una finale e una semifinale mondiali consecutive, anche se poi le gioca tutte e due da prenderli a calci in bocca. Tanto di cappello. Mediamente sono meglio dei tedeschi. Ma il loro è un caso in cui la sfiga ci vede benissimo (basta ricordarsi dell'Europeo 2000...).

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Re: OT - Mondiali di Calcio - Brasile 2014

Messaggioda Dogwalker » mer lug 16, 2014 2:21 pm

ledzep ha scritto:la differenza tra noi e i tedeschi è che per il 2006 è stato la scusa per dirci che siamo fighi

Ma quando mai?
Se c'era un accordo generale sul risultato del 2006 era che si era trattato di una magia irripetibile, resa possibile da un insieme straordinario di circostanze, da parte di una generazione di giocatori al tramonto (l'Italia del 2006 è la nazionale mediamente più anziana ad aver vinto un mondiale). Sulla carta la nazionale del 2006 non era all'altezza di quella del 2002, non era tra le favorite, e tutti dicevano che quasi nessuno di quei giocatori sarebbe arrivato al 2010 (anche se poi Lippi ci provò, con i risultati che sappiamo) e che non c'erano i ricambi.
I ricambi sono arrivati con il 2012, con una squadra quasi totalmente rinnovata, che arriva fino alla finale europea impressionando per qualità tecnica. Se c'era una cosa su cui i commentatori esteri erano tutti d'accordo due anni fa, era che i giocatori italiani erano quelli che mediamente sapevano di più cosa fare quando avevano la palla tra i piedi. Ripeto, quella squadra passeggiò sopra una nazionale tedesca che era uguale a questa per 8/11 (altro che l'inevitabilità di una vittoria con un gol al 117°). Poi, alcuni ruoli chiave scoperti, tattiche sbagliate, fesserie in allenamento ed il ciclo è finito prima di cominciare. Ma non è che adesso i tedeschi sono i fighi che hanno trovato la chiave per vincere inevitabilmente, mentre italiani e brasiliani non sanno più come si gioca. Anche il Brasile i suoi "cicli no" li ha sempre avuti (24 anni tra il terzo ed il quarto titolo, do you remember?) in cui si diceva che il loro modo di giocare era roba del passato, e ormai si giocava a calcio in modo diverso.
Poi sono sempre tornati.

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Re: OT - Mondiali di Calcio - Brasile 2014

Messaggioda ledzep » mer lug 16, 2014 10:09 pm

Lascia stare quel che pensiamo io o te: le societa' la lega e tutte le altre componenti del pallone ne hanno approfittato per non far niente. Per dirla con Prandelli: La nazionale ha coperto le magagne.
In tutte la competizioni dopo il 2006 si e' retta sul solito nucleo storico tanto da essere una delle piu' vecchie per eta' media.
I tedeschi hanno inserito la generazione campione under 21 nel 2009 e poi la generazione successuva tanto da avere da domani una nazionale col piu' vecchio, il portiere, ventottenne
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Re: OT - Mondiali di Calcio - Brasile 2014

Messaggioda Goffredo » gio lug 17, 2014 12:08 am

ledzep ha scritto:
I tedeschi hanno inserito la generazione campione under 21 nel 2009 e poi la generazione successiva tanto da avere da domani una nazionale col piu' vecchio, il portiere, ventottenne


Grandissima squadra. Pensate che è riuscita a strappare un pareggio in extremis al Ghana solo qualche settimana fa...

Io davvero mi domando se siete seri... Mah.

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Re: OT - Mondiali di Calcio - Brasile 2014

Messaggioda Backstreets » gio lug 17, 2014 12:20 am

Rinfrescami la memoria....la grandissima (senza ironia) nazionale italiana campione nel 1982 con i vari Zoff, Cabrini, Scirea, Conti, Tardelli e Paolo Rossi, era la stessa che superò il girone eliminatorio facendo tre pareggi dei quali l'ultimo con una combine con il Camerun, giusto?
E che nonostante ciò (o meglio: grazie a) andò poi ad aprire le terga ad Argentina, Brasile, Polonia e Germania, giusto?


Perché allora alla Germania non può essere riconosciuto di essere stata di gran lunga, nel complesso, la nazionale più solida e con il miglior gioco anche se ha disputato UNA partita mediocre -e senza illazioni di magheggi?



Mah....




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Re: OT - Mondiali di Calcio - Brasile 2014

Messaggioda AleCafè » gio lug 17, 2014 10:06 am

Gatto del Cheshire ha scritto: Conte dà le dimissioni



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Re: OT - Mondiali di Calcio - Brasile 2014

Messaggioda Goffredo » gio lug 17, 2014 11:07 am

Backstreets ha scritto:
Perché allora alla Germania non può essere riconosciuto di essere stata di gran lunga, nel complesso, la nazionale più solida e con il miglior gioco anche se ha disputato UNA partita mediocre -e senza illazioni di magheggi?


Trovami UN solo messaggio dove contesto questa analisi. Ho scritto che ha vinto la squadra che ha più meritato, e per di più senza rubare e senza simulatori, e ne sono assai contento. Dove avrei scritto di magheggi??? Mah!

Quello che mi fa scompisciare sono le analisi a posteriori e la ricerca di correlazioni con l'economia del paese, l'indole dovuta al freddo, il cambio di procedure della Lega Calcio tedesca otto anni fa e così via nel commentare la vittoria di una squadra di calcio che ha vinto ma che ha rischiato di essere eliminata dal Ghana.

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