Banner Anima Guzzista Banner Anima Guzzista Banner Anima Guzzista

Cambiare senza frizione (no quickshifter)

L'unico, autentico, inimitabile....

Cambiare senza frizione (no quickshifter)

Messaggioda Frankie71 » ven gen 12, 2018 12:42 pm

Ciao a tutti...volevo chiedere il parere di qualche motociclista più esperto e navigato di me (non ci vuole molto :D) riguardo la tanto discussa tecnica della cambiata senza frizione.

Non sto parlando, ovviamente, di moto col quickshifter che ti consentono di cambiare a gas aperto o scalare col blipping, ma del farlo su moto normalissime (come la mia Breva 750).

Finchè si parla del cambiare in salita, tutto ok: chiudi un pelo il gas e dai un colpetto di pedale al momento giusto e la marcia entra tranquilla - devo dire che anche se io cambio praticamente sempre con la frizione, le rare volte che mi capita di cambiare senza sembra che le marce entrino meglio, anche se non ho mai provato - ne ho intenzione di farlo - a fare il 1-2 senza frizione (che trovo un pò ostico, mi è capitato a volte di prendere la folle, specie a freddo, invece della seconda, cambiando senza farci troppa attenzione), ma dalla seconda in su va che è una meraviglia (ripeto, non lo faccio abitualmente, ma le poche volte sembra quasi che la moto preferisca le cambiate così..)

Il problema è una cosa che mi è successa ieri sera: ero nel traffico, appena ripartito a un incrocio, prima-seconda-terza tutto ok, sarò stato a 40 all'ora, vedo l'auto davanti che frena mentre mi sto chiudendo la visiera (ero a 50 metri buoni di distanza, nessun vero pericolo), d'istinto sposto il piede per scalare (il flusso d'azioni avrebbe dovuto essere "posiziono il piede-mano sul manubrio-frizione-scalo in seconda"). Senonchè, nel farlo, ho sfiorato inavvertitamente la leva del cambio, ma proprio una roba minima, non me ne sarei nemmeno accorto, se non perchè...mi è entrata la seconda, ovviamente avevo il gas chiuso, senza frizione, senza fare la doppietta, niente di niente, e senza il benchè minimo rumore (se non quello del motore che ovviamente ha aumentato i giri), nulla di nulla, nemmeno un "clic"! Ma una roba pazzesca, giuro che una scalata così perfetta non sono mai riuscito a farla! :aaah: E ragazzi quando scalo di solito (con frizione e doppietta) un minimo di rumore della marcia inferiore che entra lo sento, insomma è un cambio Guzzi..

Che cavolo è successo, ho una moto col cambio elettronico e non l'ho mai saputo?
Oppure come per la cambiata in salita si può scalare senza frizione senza far danni? Io sapevo che se forzi un pò la leva (a gas chiuso) e mentre lo fai fai pure la doppietta la marcia inferiore in teoria entra, ma il rischio di grattare è altissimo, insomma, da fare giusto in emergenza se ti si rompe il filo della frizione mentre vai e in qualche modo devi fermarti...

Cosa ne dite?
Frankie71
Utente Registrato
 
Messaggi: 264
Iscritto il: gio nov 16, 2017 10:31 pm
La/le tua/e Moto Guzzi: Breva 750

Re: Cambiare senza frizione (no quickshifter)

Messaggioda FRADIS » ven gen 12, 2018 2:43 pm

La cambiata senza frizione é sempre possibile basta non essere col motore in tiro o in rilascio, ma in una situazione intermedia, diciamo a filo di gas.
Io lo faccio spesso con le marce alte, dalla quarta in poi perché a velocità maggiore la cambiata è più fluida.
Tra prima e seconda e terza di cambiare cambia, però strappa un po e considerando il tipo di trasmissione finale cioè a cardano, meglio evitare perchè sollecita il tutto.
In scalata non ho mai provato, ma é possibile farlo
Sicuramente é piú facile su moto con catena.
Non chi comincia, ma quel che persevera!!
FRADIS
Socio Tesserato 2018
 
Messaggi: 1027
Iscritto il: lun set 03, 2012 9:34 am
Località: Andria Fidelis
La/le tua/e Moto Guzzi: V11 LM 1^serie rosso/grigio "Incursore"

Re: Cambiare senza frizione (no quickshifter)

Messaggioda Skleros » ven gen 12, 2018 4:06 pm

Posso anche capire la domanda posta in seguito ad un episodio personale ma, conoscendo altri motociclisti che quasi ne fanno un "vanto" della scalata/inserimento marcia senza frizione, non riesco a capire il "perchè" lo si vuole fare.
Voglio dire...se chi ci prova conosce bene la "materia" è un conto ma altrimenti il uno dei rischi non è quello di stressare eccessivamente la componentistica?
Avatar utente
Skleros
Moderatore
 
Messaggi: 2732
Iscritto il: mar ago 10, 2010 8:32 pm
Località: Torino
La/le tua/e Moto Guzzi: Bellagio Aquila Nera "Phoenix"
California EV Touring 1100 P.I. "Anima Guzzista"
Vespa PX200E Arcobaleno 1986 "Vespone"

ex V7 Classic My2010 "La Poderosa III"
ex "FrulloFinta"Vespa Lx 125

Re: Cambiare senza frizione (no quickshifter)

Messaggioda LucaF » ven gen 12, 2018 4:16 pm

ciao,
non sottostimare il fatto che eri distratto dall'auto davanti a te, per cui magari la cambiata e' stata rumorosissima, ma tu giustamente stavi controllando il traffico
Luca
LucaF
Utente Registrato
 
Messaggi: 2467
Iscritto il: lun ott 27, 2003 3:10 pm
Località: Tirolo, Austria
La/le tua/e Moto Guzzi: non abbastanza

Re: Cambiare senza frizione (no quickshifter)

Messaggioda Frankie71 » ven gen 12, 2018 4:17 pm

Ma infatti, quello che non capisco io è il discorso di scalare: in salita, vi garantisco che dalla seconda in su non strappa proprio nulla, basta chiudere un pelo il gas e sfiorare il pedale e sembra che il cambio "risucchi" la marcia più alta. Certo, non facendolo abitualmente non posso garantire che sia sempre così, ma per ora di strappi grattate ecc mai preso uno (anzi, mi è capitato sì, agli inizi, ma cambiando normalmente con la frizione..)

Quello che non riesco a capire è come cavolo ho fatto a fare una scalata perfetta senza frizione senza nemmeno volerlo fare...io sapevo che la tecnica è "puntare" il pedale verso il basso, mentre scali dare un colpetto di gas per interrompere il freno motore (in pratica il procedimento uguale a quello che si fa in salita, ma al contrario) e così entra la marcia inferiore.

Però, appunto, mentre a salire è facilissimo (pure più facile che usare la frizione, hai una cosa in meno da coordinare...gas e cambio invece di gas frizione e cambio..), a scendere teoria dice che ci vuole una gran sensibilità per azzeccare il momento e l'intensità della doppietta mentre scali, pena la triturazione degli ingranaggi e/o del selettore alla terza scalata sbagliata..insomma, roba da gente che lo sa fare, e comunque da farsi solo per motivi gravi (se rompo la frizione in qualche modo dovrò arrangiarmi..).

Come cavolo è possibile che io che guido da 3 mesi, devo ancora capire bene traiettorie, controsterzo, sensibilità su freni e gas, doppietta in scalata, posizione in sella ecc ecc abbia azzeccato una manovra che dovrebbe essere super-complicata?

Sia chiaro non è che mi interessi sapere come fare per dimenticarmi la frizione, indipendentemente dall'essere o meno capace la frizione la userei comunque, e tantomeno mi vanterei del non saperla usare...ho imparato 3 mesi fa a parcheggiare la moto senza stenderla, prima che mi vanti di come ci vado in giro mi sa che passerà qualche decennio...però sono curioso, quello sì, anche perchè più cose si conoscono di come funziona la propria moto/cosa ci si può fare, anche solo in teoria, meglio è, no?
Frankie71
Utente Registrato
 
Messaggi: 264
Iscritto il: gio nov 16, 2017 10:31 pm
La/le tua/e Moto Guzzi: Breva 750

Re: Cambiare senza frizione (no quickshifter)

Messaggioda Frankie71 » ven gen 12, 2018 4:29 pm

LucaF ha scritto:ciao,
non sottostimare il fatto che eri distratto dall'auto davanti a te, per cui magari la cambiata e' stata rumorosissima, ma tu giustamente stavi controllando il traffico
Luca


Guarda, osservazione molto valida, ma non è questo il caso...al contrario, anzi, lo stupore per il fatto di aver scalato senza volerlo (o meglio, volevo farlo, ma non in quel modo) mi ha pericolosamente distratto per un attimo dal traffico...che era poco (un paio di auto davanti a quella che ha frenato) e lontano (avevo 50 metri davanti, andavo circa a 40 all'ora), ma come ben sappiamo basta un attimo per trovarsi per terra...

Oltretutto avevo la visiera ancora aperta (la stavo chiudendo in quel momento) e la mano sx staccata dal manubrio, quindi un eventuale rumoraccio o un bel contraccolpo del cardano l'avrei percepito molto chiaramente (mi avesse "piantato" il freno motore, magari facendomi slittare la ruota, avrei rischiato seriamente di cadere non avendo nemmeno tutte e due le mani sul manubrio).

E poi, il fatto è che io la leva del cambio l'ho proprio solo sfiorata con la punta della scarpa, non ho non dico forzato la leva, ma nemmeno l'ho schiacciata come farei normalmente per scalare...
io me la spiego con una gran botta di q.lo, per puro caso ero al regime giusto e velocità giusta, ed è andato tutto bene...la marcia è entrata con uno sforzo men che minimo e non ho sentito nessun contraccolpo.

L'unico modo di saperlo sarebbe riprovarci, ma capisci bene che non ho la benchè minima intenzione di farlo :D .
Frankie71
Utente Registrato
 
Messaggi: 264
Iscritto il: gio nov 16, 2017 10:31 pm
La/le tua/e Moto Guzzi: Breva 750

Re: Cambiare senza frizione (no quickshifter)

Messaggioda FRADIS » ven gen 12, 2018 5:12 pm

Quel cambio di marcia "perfetto" e involontario semplicemente é avvenuto perché la velocità della moto era adeguata alla seconda marcia.
Ovvero la velocità degli ingranaggi da ingrnare era uguale :ok:
Non chi comincia, ma quel che persevera!!
FRADIS
Socio Tesserato 2018
 
Messaggi: 1027
Iscritto il: lun set 03, 2012 9:34 am
Località: Andria Fidelis
La/le tua/e Moto Guzzi: V11 LM 1^serie rosso/grigio "Incursore"

Re: Cambiare senza frizione (no quickshifter)

Messaggioda Frankie71 » ven gen 12, 2018 5:54 pm

Ok, quindi il mio sospetto era giusto...mi è andata di q.lo ahahah :D
Frankie71
Utente Registrato
 
Messaggi: 264
Iscritto il: gio nov 16, 2017 10:31 pm
La/le tua/e Moto Guzzi: Breva 750

Re: Cambiare senza frizione (no quickshifter)

Messaggioda fabius1961 » ven gen 12, 2018 8:12 pm

con la brevona sono spesso con la frizione in mano a gestire la marcia nel traffico intasato, ma appena la strada si apre la mano sx lascia la leva ......salgo e scendo di rapporto senza problemi e con grande soddisfazione
ciao
fabius1961
Utente Registrato
 
Messaggi: 367
Iscritto il: dom gen 12, 2014 10:01 pm
Località: Bergamo
La/le tua/e Moto Guzzi: Breva 1100

Re: Cambiare senza frizione (no quickshifter)

Messaggioda Cane » ven gen 12, 2018 9:46 pm

Secondo me cambiare senza frizione ha poco senso...
Possiamo farlo qualche volta per soddisfazione, ma alla lunga si puo' sbagliare e sollecitare tutto in modo inopportuno...
Nella cambiata normale la frizione in rilascio rende gradualmente i giri motore al punto giusto...
Nella cambiata senza frizione veloce e' l'innesto del cambio che "di colpo" frena o accelera i giri del motore...

Io facevo sul cambio senza frizione cose incredibili con la fiat 500 senza cambio sincronizzato dell'epoca, ma nelle marce piu' difficoltose
serve passare dal folle e adattare i giri del motore prima dell'inserzione...
Paolo
Avatar utente
Cane
Socio Tesserato 2018
 
Messaggi: 31862
Iscritto il: dom giu 04, 2006 10:06 pm
Località: Cecina LI
La/le tua/e Moto Guzzi: California 1000C

Re: Cambiare senza frizione (no quickshifter)

Messaggioda nonnomario » ven gen 12, 2018 11:25 pm

Frankie71 ha scritto:... fai pure la doppietta la marcia inferiore in teoria entra
...
Cosa ne dite?

che non hai presente cosa sia la doppietta; la confondi con la sgasata. :rolleyes:

in teoria, su una moto, la doppietta potresti farla solo scalando dalla seconda alla prima marcia perché l'unica situazione che puoi passare per il folle.

trova una vecchia 500 e fatti spiegare. :paper:
Mario su: 1000SP ( '83) - " Il BUE "
A.G. n. 139/2018
Avatar utente
nonnomario
Socio Tesserato 2018
 
Messaggi: 8427
Iscritto il: dom mag 02, 2004 4:40 pm
Località: Vimercate (MB)
La/le tua/e Moto Guzzi: non prendere la vita troppo seriamente ... tanto non ne uscirai vivo ! ! !

Re: Cambiare senza frizione (no quickshifter)

Messaggioda Cane » sab gen 13, 2018 12:49 am

nonnomario ha scritto:...che non hai presente cosa sia la doppietta; la confondi con la sgasata. :rolleyes:

in teoria, su una moto, la doppietta potresti farla solo scalando dalla seconda alla prima marcia perché l'unica situazione che puoi passare per il folle.

trova una vecchia 500 e fatti spiegare. :paper:

Proprio il fatto che non si puo' trovare il folle e fare la doppietta dimostra che sui passaggi piu' difficili ci saranno sempre degli
aggiustamenti "repentini" di giri all'innesto della marcia e sollecitazioni meccaniche ben percepibili....

Sulla vecchia 500 posso spiegare tutto io ... :asd:
Scalavo dalla 3° alla 2° in ingresso curva senza frizione e frenando/accelerando col punta/tacco senza sentire il minimo
innesto della marcia... :smokin
Paolo
Avatar utente
Cane
Socio Tesserato 2018
 
Messaggi: 31862
Iscritto il: dom giu 04, 2006 10:06 pm
Località: Cecina LI
La/le tua/e Moto Guzzi: California 1000C

Re: Cambiare senza frizione (no quickshifter)

Messaggioda nonnomario » sab gen 13, 2018 1:02 am

Cane ha scritto:Sulla vecchia 500 posso spiegare tutto io ... :asd:

ecco, bravo.
allora spiega bene come si fa la doppietta con il cambio non sincronizzato.

io avevo la patente, un mio amico aveva la 500, perciò per circa un anno guidavo io. (un'era fa :-( )
Mario su: 1000SP ( '83) - " Il BUE "
A.G. n. 139/2018
Avatar utente
nonnomario
Socio Tesserato 2018
 
Messaggi: 8427
Iscritto il: dom mag 02, 2004 4:40 pm
Località: Vimercate (MB)
La/le tua/e Moto Guzzi: non prendere la vita troppo seriamente ... tanto non ne uscirai vivo ! ! !

Re: Cambiare senza frizione (no quickshifter)

Messaggioda gabrielebig » sab gen 13, 2018 8:05 am

Cambiare marcia senza usare la frizione è una ottima idea.
I cani del cambio, i giunti e i parastrappi ve ne saranno eternamente grati.
Pure i meccanici.
"Se vinceremo le elezioni ci saranno trasmissioni nuove per tutti".

Seriamente, lo faccio anche io.
Non senza sensi di colpa.
Avatar utente
gabrielebig
Socio Tesserato 2018
 
Messaggi: 6273
Iscritto il: lun feb 05, 2007 2:49 pm
Località: Salo'
La/le tua/e Moto Guzzi: - V7 '73 -

Re: Cambiare senza frizione (no quickshifter)

Messaggioda mostronovecento » sab gen 13, 2018 2:22 pm

Pare infatti che a seguito di queste scoperte, la nuova V85 farà a meno della frizione (e di tutti gli ingegneri legati al reparto progettazione trasmissione, con un notevole taglio dei costi "vivi") :rolleyes:

Ciauz

P.S. @ Cane: quando ero a naja io ero 18A, conducente automezzi...avevamo in dotazione ancora qualche vecchia AR59, la prima Campagnola...cambio a 4 marce senza sincronizzatori...

Capitava che, girando di pattuglia per la caserma (sterminata...la Zappalà, ad Aviano -PN-, di fianco alla base USAF), arrivassi presso i capannoni dove erano parcheggiati tutti i veicoli ruotati in dotazione. Di notte c'era una guardia nel piazzale antistante, all'imbocco del viale che portava al resto della caserma. "Lanciavo" la AR fino a 60-70 all'ora, mettevo in folle, davo una bella sgassata come per fare la doppietta e....INSERIVO LA RETRO!!! :aaah:
Entrava perchè non c'era un blocco come nelle auto moderne! Poi gas a manetta, via la frizione e.....sgommata all'indietro mentre la macchina andava avanti, rallentando per poi cominciare ad indietreggiare....tipo cartoni animati!!!

E, in tutto questo, dovevi vedere la faccia smorta della guardia che si vedeva puntare, gli arrivavo a un paio di metri e poi.....ciaoooooooo :rollin :rollin :rollin :rollin :rollin
mostronovecento
Utente Registrato
 
Messaggi: 2672
Iscritto il: lun mar 31, 2008 11:12 pm
Località: Mandello basso

Re: Cambiare senza frizione (no quickshifter)

Messaggioda He59 » sab gen 13, 2018 6:12 pm

mostronovecento ha scritto:Pare infatti che a seguito di queste scoperte, la nuova V85 farà a meno della frizione (e di tutti gli ingegneri legati al reparto progettazione trasmissione, con un notevole taglio dei costi "vivi") :rolleyes:

Ciauz

P.S. @ Cane: quando ero a naja io ero 18A, conducente automezzi...avevamo in dotazione ancora qualche vecchia AR59, la prima Campagnola...cambio a 4 marce senza sincronizzatori...

Capitava che, girando di pattuglia per la caserma (sterminata...la Zappalà, ad Aviano -PN-, di fianco alla base USAF), arrivassi presso i capannoni dove erano parcheggiati tutti i veicoli ruotati in dotazione. Di notte c'era una guardia nel piazzale antistante, all'imbocco del viale che portava al resto della caserma. "Lanciavo" la AR fino a 60-70 all'ora, mettevo in folle, davo una bella sgassata come per fare la doppietta e....INSERIVO LA RETRO!!! :aaah:
Entrava perchè non c'era un blocco come nelle auto moderne! Poi gas a manetta, via la frizione e.....sgommata all'indietro mentre la macchina andava avanti, rallentando per poi cominciare ad indietreggiare....tipo cartoni animati!!!

E, in tutto questo, dovevi vedere la faccia smorta della guardia che si vedeva puntare, gli arrivavo a un paio di metri e poi.....ciaoooooooo :rollin :rollin :rollin :rollin :rollin



...e noi pagavamo! :arrabbiato:
He59
Utente Registrato
 
Messaggi: 1845
Iscritto il: dom dic 01, 2013 8:57 pm
Località: Vicenza
La/le tua/e Moto Guzzi: California 1400 Custom

Re: Cambiare senza frizione (no quickshifter)

Messaggioda gabrielebig » sab gen 13, 2018 6:13 pm

:aaah:
Sposami.
Avatar utente
gabrielebig
Socio Tesserato 2018
 
Messaggi: 6273
Iscritto il: lun feb 05, 2007 2:49 pm
Località: Salo'
La/le tua/e Moto Guzzi: - V7 '73 -

Re: Cambiare senza frizione (no quickshifter)

Messaggioda Frankie71 » sab gen 13, 2018 8:26 pm

nonnomario ha scritto:
Frankie71 ha scritto:... fai pure la doppietta la marcia inferiore in teoria entra
...
Cosa ne dite?

che non hai presente cosa sia la doppietta; la confondi con la sgasata. :rolleyes:

in teoria, su una moto, la doppietta potresti farla solo scalando dalla seconda alla prima marcia perché l'unica situazione che puoi passare per il folle.

trova una vecchia 500 e fatti spiegare. :paper:


Mi sa che mi sono spiegato male: so benissimo cos'è la doppietta (che prevede il colpo di gas in folle con frizione innestata) e cos'è il rev matching (che tu chiami sgasata, dalle mie parti "sgasata" è accelerare a vuoto in folle al semaforo per fare i tamarri, per intenderci :asd: ), che è il colpo di gas a frizione disinnestata mentre stai scalando, e non serve per sincronizzare gli ingranaggi (se non lo fai non gratti comunque) ma solo per evitare reazioni brusche dalla trasmissione e/o perdite d'aderenza della ruota motrice.

Di km sulla vecchia 500 ne ho fatti, e la doppietta (quella vera) in auto la faccio sempre, col punta tacco se sto frenando, perchè la mia auto è vecchiotta e i sincro sono un pò consumati, così le marce entrano meglio.
In moto faccio sempre (beh..quasi sempre) il rev matching/sgasata scalando, anche perchè ci devo ancora prendere bene la mano, e l'unico modo è la pratica..

Stavo scrivendo dal cellulare e per fare prima l'ho chiamata doppietta (anche perchè, ho notato che molti motociclisti la chiamano comunque doppietta..)
Frankie71
Utente Registrato
 
Messaggi: 264
Iscritto il: gio nov 16, 2017 10:31 pm
La/le tua/e Moto Guzzi: Breva 750

Re: Cambiare senza frizione (no quickshifter)

Messaggioda nonnomario » sab gen 13, 2018 8:31 pm

Frankie71 ha scritto:[... so benissimo cos'è la doppietta ..

beh, allora come non detto (che ne so che non sei di primo pelo) :asd:

:celebrate:
Mario su: 1000SP ( '83) - " Il BUE "
A.G. n. 139/2018
Avatar utente
nonnomario
Socio Tesserato 2018
 
Messaggi: 8427
Iscritto il: dom mag 02, 2004 4:40 pm
Località: Vimercate (MB)
La/le tua/e Moto Guzzi: non prendere la vita troppo seriamente ... tanto non ne uscirai vivo ! ! !

Re: Cambiare senza frizione (no quickshifter)

Messaggioda Frankie71 » sab gen 13, 2018 8:35 pm

Cane ha scritto:Secondo me cambiare senza frizione ha poco senso...
Possiamo farlo qualche volta per soddisfazione, ma alla lunga si puo' sbagliare e sollecitare tutto in modo inopportuno...
Nella cambiata normale la frizione in rilascio rende gradualmente i giri motore al punto giusto...
Nella cambiata senza frizione veloce e' l'innesto del cambio che "di colpo" frena o accelera i giri del motore...

Io facevo sul cambio senza frizione cose incredibili con la fiat 500 senza cambio sincronizzato dell'epoca, ma nelle marce piu' difficoltose
serve passare dal folle e adattare i giri del motore prima dell'inserzione...


Beh, in salita, se fai tutto giusto non rovini nulla (ingrani la marcia nel momento in cui il motore non sta ne spingendo ne frenando la ruota..come se tirassi la frizione).
Io non lo faccio, mi è solo capitato qualche volta, semplicemente perchè so che potrei non fare tutto giusto e fare danni, nel dubbio evito.

Il punto era che in discesa, a quanto ne so, è praticamente matematico che i danni li fai, mentre invece mi è appunto successo di scalare senza frizione involontariamente e...non è successo nulla di strano! Si vede che era il mio giorno fortunato è mi è andata di q.lo...


In macchina il cambio senza frizione lo puoi sempre usare, anche se è sincronizzato, in salita pelando il gas (come in moto) e in discesa passando dal folle e con la doppietta...ci avevo provato per sfizio mentre portavo dalla sfasciacarrozze la mai abbastanza rimpianta Panda, e funzionava...ma, in questo caso, mi sa che pure facendo tutto giusto i danni poi li fai...
Frankie71
Utente Registrato
 
Messaggi: 264
Iscritto il: gio nov 16, 2017 10:31 pm
La/le tua/e Moto Guzzi: Breva 750

Prossimo

Torna a Forum Generale

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Bing [Bot], Google [Bot], ledzep, Majestic-12 [Bot], noise[is]kinky, vinbrulè e 27 ospiti