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Regolatori di tensione: perché non riesco a farli andare?

L'unico, autentico, inimitabile....

Regolatori di tensione: perché non riesco a farli andare?

Messaggioda saiot » ven lug 03, 2020 8:34 pm

Ciao a tutti,
sono ormai anni che scrivo pochissimo, causa impegni famigliari e di lavoro e anche, lo ammetto, perché non ho più molto da dire sul tema Guzzi, avendo le stesse moto da 20 anni.

Mi riaffaccio con un problema che mi sta facendo impazzire.

Sto facendo una special su base V35TT/V65TT per la quale ho rifatto l'impianto elettrico e tra le altre cose ho deciso di sostituire il raddrizzatore + regolatore di tensione originali con un raddrizzatore/regolatore elettronico di ultima generazione.

Ho provato prima con quello venduto da officine08
https://www.officine08.it/p9755_regolat ... ccola.html

Ma, sia sul V35 che sul 1000 SP con impianto elettrico originale dava una tensione in uscita di 16V, che mi dicono essere eccessiva, dovrebbero essere 14. Ne ho cambiati 2, ma entrambi avevano lo stesso problema. Li ho quindi restituiti e mi sono messo in cerca di un'altra soluzione.

Ho trovato questo articolo
https://www.belinassu.it/396108572
che mi ha convinto a provare uno Shindengen SH775, che dalle ricerche fatte in rete sembrerebbe essere il non plus ultra dei regolatori. Anche su questo forum si legge di persone che l'hanno provato e si sono trovate bene.

Finalmente riesco a mettere le mani su un esemplare di SH775 originale, lo collego al 1000SP (il TT è momentaneamente senza olio) e... sorpresa: dal regolatore non esce tensione.

Non riesco a capire se sono sfortunato e becco tutti regolatori difettosi (mi sembra improbabile), se sto sbagliando io i collegamenti (ma sono molto semplici) o se per qualche motivo il generatore Bosh trifase delle Guzzi anni '80 non è adatto ai regolatori elettronici.

Se provo a misurare la tensione tra i 3 capi dello statore trovo valori di 0,7V al minimo e 2,5V a 4000 giri, mentre leggo in giro dovrebbero uscirne una ventina... può essere questo il problema? Ma allora perché il regolatore originale fa il suo lavoro?
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Re: Regolatori di tensione: perché non riesco a farli andare

Messaggioda Cane » ven lug 03, 2020 9:30 pm

saiot ha scritto:Se provo a misurare la tensione tra i 3 capi dello statore trovo valori di 0,7V al minimo e 2,5V a 4000 giri, mentre leggo in giro dovrebbero uscirne una ventina... può essere questo il problema? Ma allora perché il regolatore originale fa il suo lavoro?

Indipendentemente da tutto il resto dall'alternatore trifase deve uscire una buona tensione, tipo i 20V che hai citato...(non i 2,5V che hai rilevato)

Mi viene il dubbio che l'alternatore non abbia l'eccitazione, per un guasto al regolazione o altro motivo...

Io proverei ad alimentare il DF dell'alternatore col +12V, all'inizio a colpetti poi sempre piu' lunghi, e vedere se dalla trifare dell'alternatore esce tensione...

Se l'alternatore e' guasto e' inutile parlare di regolatore o di altro...

Ps rileggendo il tuo scritto forse avevo capito male...Forse non esce tensione dal regolatore magari proprio sul DF che citavo?
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Re: Regolatori di tensione: perché non riesco a farli andare

Messaggioda Cane » ven lug 03, 2020 10:02 pm

Ma secondo te Saiot hai messo questo schema?

Immagine

Qualcosa non mi torna, dove e' la corrente che va verso l'eccitazione dell'alternatore? :rolleyes:

Secondo me hai preso un'altro regolatore sbagliato... :-(
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Re: Regolatori di tensione: perché non riesco a farli andare

Messaggioda Cane » ven lug 03, 2020 10:33 pm

saiot ha scritto: Ne ho cambiati 2, ma entrambi avevano lo stesso problema. Li ho quindi restituiti e mi sono messo in cerca di un'altra soluzione.

Lo ricordo... :asd:

Cane ha scritto:
saiot ha scritto:era ancora in garanzia, l'ho rispedito al venditore, vediamo come va

Secondo me te ne mandano un'altro uguale...

saiot ha scritto: Il venditore dice che se glielo rispedisco me ne rimanda un terzo

Ne vuoi tre uguali? :asd:

saiot ha scritto:Mi fa anche un rimborso...

Fatti fare il rimborso, poi vedrai...
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Re: Regolatori di tensione: perché non riesco a farli andare

Messaggioda saiot » ven lug 03, 2020 11:37 pm

Cane ha scritto:Ma secondo te Saiot hai messo questo schema?


Sì quello:
IMG_20200703_183020.jpg

IMG_20200703_183027.jpg


Cane ha scritto:Se l'alternatore e' guasto e' inutile parlare di regolatore o di altro...

Mi sembra improbabile che l'alternatore sia guasto, è sempre andato bene, e se collego il regolatore+raddrizzatore originale vedo la tensione alla batteria che fa quello che ci si aspetta: 12.5V al minimo e sale a 14.01 aumentando i giri e lì si ferma.

Cane ha scritto:Qualcosa non mi torna, dove e' la corrente che va verso l'eccitazione dell'alternatore?

Come si vede dalla prima foto in un primo momento avevo collegato allo statore solo i 3 fili gialli, con questa configurazione non misuro tensione sui 3 capi dello statore stesso, se invece collego anche il filo blu e viola leggo gli 0,27V che dicevo

Ho l'impressione che l'impianto non sia adatto per questo tipo di regolatore... :wall:
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Re: Regolatori di tensione: perché non riesco a farli andare

Messaggioda saiot » ven lug 03, 2020 11:41 pm

Domani provo a misurare la trifase con il regolatore originale
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Re: Regolatori di tensione: perché non riesco a farli andare

Messaggioda Cane » sab lug 04, 2020 7:53 am

saiot ha scritto:
Cane ha scritto:Qualcosa non mi torna, dove e' la corrente che va verso l'eccitazione dell'alternatore?

Come si vede dalla prima foto in un primo momento avevo collegato allo statore solo i 3 fili gialli, con questa configurazione non misuro tensione sui 3 capi dello statore stesso, se invece collego anche il filo blu e viola leggo gli 0,27V che dicevo

Ho l'impressione che l'impianto non sia adatto per questo tipo di regolatore... :wall:

Anche secondo me il regolatore non e' adatto all'impianto... :-(

Immagine

Il tuo alternatore se non ha la corrente di eccitazione non genera una tensione adatta ma insignificante, come quella che hai letto anche tu...

Quel regolatore e' adatto agli alternatori con magneti permanenti che gerano tensione anche senza corrente di eccitazione...

Se guardi lo schema l'alternatore non ha nessuna eccitazione ma solo i 3 fili della trifase... :rolleyes:

Per esempio i California a partire dal 1994, o forse anche dal California 3 dal 1988, hanno alternatore senza eccitazione quindi questo regolatore potrebbe anche andare bene...

Sono diversi i sistemi di regolazione, nel tuo regolano il valore della tensione a 13,8V eccitando piu' o meno l'alternatore, mentre nel regolatore che hai preso viene "tagliata" la tensione eccedente ai 13,8V...

Secondo me il tuo nuovo regolatore e' sostanzialmente uguale a quello delle Guzzi piu' moderne a partite da poco prima del 1990....

Se non te lo prendono indietro e' possibile che puoi venderlo a qualche guzzista...
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Re: Regolatori di tensione: perché non riesco a farli andare

Messaggioda saiot » sab lug 04, 2020 10:09 am

Confermo la diagnosi. In realtà bastava studiare prima di comprare.

Sono andato a ripassarmi il capitolo sugli alternatori trifase dell'electrical techbook Haynes (libro che consiglio a tutti coloro che vogliono capire meglio l'impianto elettrico, spiega tutto perfettamente).

Esistono 4 tipi di alternatori trifase:
  • 1- A magneti permanenti (si riconosce perché dall'alternatore escono solo 3 fili)
  • 2- Con rotore elettromagnetico, ovvero che genera un campo magnetico se viene eccitato con della corrente, si riconoscono perché all'alternatore, oltre i 3 fili della trifase arrivano anche altri 2 fili che tramite spazzole portano corrente al rotore). Questi si dividono in:
  • 2a- Alternatori eccitati dalla batteria, si riconoscono perché la piastra diodi del raddrizzatore ha 6 diodi
  • 2b- Alternatori auto eccitati, si riconoscono perché la piastra diodi ha 9 diodi
  • 3- Alternatori brushless, roba più moderna che sicuramente non montano le Guzzi anni '80

Ora, l'alternatore del 1000Sp prima serie ('81) e del V35/V65TT ('85) hanno le spazzole con i 2 fili che arrivano al rotore e la piastra con 6 diodi, quindi sono alternatori con rotore elettromagnetico eccitati dalla batteria.

Per generare corrente hanno quindi bisogno che arrivi tensione ai 2 fili che vanno al rotore (D- e DF, che presumo stiano per Direct Current - e Direct Current Fase, infatti sul DF vedo il + e sul D- il -).

Lo schema elettrico è questo:
IMG_20200704_004926.jpg


La particolarità di questa soluzione però è che la corrente che arriva al rotore non è fissa, ma regolata dal regolatore in funzione del numero dei giri, in modo da regolare la corrente prodotta dall'alternatore.

Il regolatore elettromeccanico originale funziona in questo modo:
IMG_20200704_004933.jpg


Guardiamo la figura di destra e lasciamo perdere i dettagli: a basso numero di giri l'alternatore produce poca corrente, pertanto la bobina del regolatore non è eccitata e il contatto è chiuso, collegando A e B e lasciando passare tutta la corrente fino al rotore, aumentando i giri aumenta la tensione prodotta, quindi la trazione della bobina che apre il contatto, la corrente quindi non passa più, ma continua a passare dalla resistenza R, con un voltaggio inferiore a quello in entrata quindi. Salendo ancora di giri sale la tensione, la bobina apre ancora di più il contatto collegando B con C, mettendo a massa l'ingresso e di fatto non mandando più corrente al rotore.

Misurando con il tester l'impianto *originale* trovo valori che concordano con questa spiegazione:
- ai capi della trifase ho 11V al minimo che salgono fino a 13,6 a 3000 giri circa e lì si fermano
- Tra DF e D- ho 5,5V al minimo, che salgono fino a 6.5V e arrivati a 3000 giri cadono a 0

Stando così le cose non mi sembra che si sia nessun modo per adattare lo Shindengen SH775 a questo tipo di impianto, perché non ho modo di modulare la corrente di eccitazione in questo modo. L'unica cosa che posso fare è portare i 12V della batteria al rotore, ma non è come funziona l'impianto originale, potrebbe funzionare? Vale la pena provare o rischio di bruciare tutto?
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Re: Regolatori di tensione: perché non riesco a farli andare

Messaggioda Cane » sab lug 04, 2020 10:53 am

saiot ha scritto:1- A magneti permanenti (si riconosce perché dall'alternatore escono solo 3 fili)

Anche 2 fili (monofase) come nel mio Cali , l'EV, ecc...
Quindi e' probabile che il nuovo regolatore possa funzionare sui Cali e sulle altre Guzzi non degli anni 70/80..

saiot ha scritto:Stando così le cose non mi sembra che si sia nessun modo per adattare lo Shindengen SH775 a questo tipo di impianto, perché non ho modo di modulare la corrente di eccitazione in questo modo. L'unica cosa che posso fare è portare i 12V della batteria al rotore, ma non è come funziona l'impianto originale, potrebbe funzionare? Vale la pena provare o rischio di bruciare tutto?

Si, se ecciti l'alternatore al punto giusto puoi ottenere la tensione voluta da far tagliare al nuovo regolatore il surplus di tensione...
Solo che al min di giri il regolatore eccita al massimo l'alternatore mentre al max di giri lo eccita un minimo...
E' difficile trovare un compromesso ... :rolleyes:
C'e' da vedere e studiare se ci sono "controindicazioni"... :rolleyes:

Io troverei un regolatore adatto... :ok:
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Re: Regolatori di tensione: perché non riesco a farli andare

Messaggioda saiot » sab lug 04, 2020 12:11 pm

io a questo punto metterei il sistema originale con piastra diodi + regolatore, funzionava, solo che era ingombrante e con un cablaggio complesso, mi faceva piacere semplificare e avere qualcosa di più piccolo, ma se non si riesce amen.

Ho dello spazio nel sottocoda che volevo tenere come vano per documenti e attrezzi e invece ci metterò raddirzzatore e regolatore, sempre che non riesca a trovargli un altro posto.
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Re: Regolatori di tensione: perché non riesco a farli andare

Messaggioda Cane » sab lug 04, 2020 2:44 pm

Credo sia la migliore... :ok:

Poi non sai che su quelle d'epoca l'originalita' e' una cosa importantissima?... :lol
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Re: Regolatori di tensione: perché non riesco a farli andare

Messaggioda minuscolo » sab lug 04, 2020 3:04 pm

Conviene rivendere il regolatore non adatto ed acquistare quello giusto. Non so che tipo hai acquistato su officine08, ma hai provato a fare una ricerca per un regolatore per le BMW 2V, che hanno il sistema di ricarica identico alle Guzzi? C'è tanta roba in giro sul web. Se vuoi invece andare sul sicuro ma mettere roba più moderna, che ti permetterebbe anche di montare una batteria al litio, ti consiglio di acquistare il regolatore elettronico che vendono sia su officine08 che su Stein dinse, che costa circa 30 euro, e lasciare la piastra a diodi originale. Ciao
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Re: Regolatori di tensione: perché non riesco a farli andare

Messaggioda saiot » dom lug 05, 2020 8:54 am

minuscolo ha scritto:Non so che tipo hai acquistato su officine08, ma hai provato a fare una ricerca per un regolatore per le BMW 2V, che hanno il sistema di ricarica identico alle Guzzi?

Ho preso questo che è dato come compatibile sia con il 1000SP che con il V35TT:
https://www.officine08.it/p9755_regolat ... ccola.html

minuscolo ha scritto:Se vuoi invece andare sul sicuro ma mettere roba più moderna, che ti permetterebbe anche di montare una batteria al litio, ti consiglio di acquistare il regolatore elettronico che vendono sia su officine08 che su Stein dinse, che costa circa 30 euro, e lasciare la piastra a diodi originale.

Penso ti riferisci a questo:
https://www.officine08.it/p12798_regola ... onico.html

Può essere una buona via di mezzo, ma ancora non ho capito perché il regolatore originale non sarebbe adatto alle batterie al litio, mi sembra che il mio faccia uscire 14V costanti

(Intanto nel frattempo sono risucito a trovare il modo di sistemare il raddrizzatore e il regolatore originali senza occupare il sottocoda :ok: , alla fine rispetto al regolatore elettronico viene anche un lavoro più pulito perché non c'è nulla in vista)
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Re: Regolatori di tensione: perché non riesco a farli andare

Messaggioda saiot » dom lug 05, 2020 9:03 am

Cane ha scritto:Poi non sai che su quelle d'epoca l'originalita' e' una cosa importantissima?... :lol

:asd: cmq la mia sarà una special moolto light che non intacca di molto l'originalità: base V35TT con coda accorciata ma conservando il codone originale, sella costruita ex novo per stare nei nuovi ingombri, ma seguendo la linea originale, serbatoio originale ma abbassato, motore V65, forcella, scarico, ammortizzatori e calvalletto centrale del V75NTX. Anche per la colorazione conserverò i colori originali: telaio rosso e sovrestrutture grigio topo metallizzato.

Non tanto perché ami l'originalità, quanto perché difetto di fantasia

Questa è una preview del work in progress:
IMG_20200614_125025.jpg
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Re: Regolatori di tensione: perché non riesco a farli andare

Messaggioda minuscolo » dom lug 05, 2020 7:41 pm

saiot ha scritto:Penso ti riferisci a questo:
https://www.officine08.it/p12798_regola ... onico.html

Può essere una buona via di mezzo, ma ancora non ho capito perché il regolatore originale non sarebbe adatto alle batterie al litio, mi sembra che il mio faccia uscire 14V costanti


Esatto, mi riferisco a quello. Il regolatore originale è meccanico, dovrebbe avere (non l'ho mai smontato) delle linguette all'interno che regolano il suo funzionamento, ed alla lunga potrebbe perdere la regolazione, facendo uscire un voltaggio troppo alto, a cui le batterie al litio sono molto sensibili. Quindi rischiando bruciare una batteria buona. È vero che ora il costo delle litio si è molto abbassato, quindi se capita non ti devi svenare per sostituirla, però alla fine per 30 euro stai più tranquillo.
Molto bella l'idea della sella che va ad appoggiarsi sul serbatoio, mi ticorda molto la mia RC, ma lasciare il serbatoio originale così secondo me rovina l'effetto, rimane l'impressione di una cosa raffazzonata. (Ovviamente è solo un'opinione! :volemose: )
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Re: Regolatori di tensione: perché non riesco a farli andare

Messaggioda saiot » mer lug 08, 2020 5:34 pm

Boh, quello sul mio SP fa uscire 14.1V costanti (o meno al minimo, ma mai di più)
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Re: Regolatori di tensione: perché non riesco a farli andare

Messaggioda gabrielebig » gio lug 09, 2020 7:58 am

Ciao Saiot bel lavoro.
Io il raddrizzatore lo metterei in posizione ventilata. Sotto sella forse scalda troppo.
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Re: Regolatori di tensione: perché non riesco a farli andare

Messaggioda saiot » gio lug 09, 2020 8:54 am

Alla fine sono riuscito a collocarlo sotto il serbatoio, ma non dentro l'incavo, sotto le 2 travi orizzontali del telaio, in posizione ben ventilata, avendo abbassato il serbatoio di qualche cm viene comunque coperto... a dirla tutta viene un lavoro più pulito che a mettere quello elettronico fissato davanti sotto al cannotto, come pensavo di fare
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Re: Regolatori di tensione: perché non riesco a farli andare

Messaggioda saiot » mer ago 12, 2020 10:57 am

Aggiorno questo thread con un'informazione importante.

Appena rimontato il circuito di ricarica originale (raddrizzatore + regolatore), non funzionava, questo perché avendo cambiato anche il cruscotto non avevo collegato il cavo che originariamente va alla spia alternatore sul cruscotto.

Questo cavo è però essenziale perché è quello che porta la tensione al regolatore e da qui al rotore dell'alternatore, come abbiamo visto negli schemi sopra.

In pratica, rispetto agli schemi sopra, il circuito nelle vecchie Guzzi come le mie (V35II, V50III, V65, 1000SP) ha una una piccola complicazione in più: quello che nei diagrammi sopra è un collegamento diretto tra batteria e regolatore, passa nel nostro caso dal raddrizzatore. Si vede bene nello schema elettrico del 1000SP:
circuito_ricarica.jpg

20: regolatore
21: raddrizzatore
22: alternatore

La corrente che eccita il rotore è quella che arriva al collegamento 22-DF tramite il filo M che viene dal regolatore (20-DF), questa corrente viene a sua volta al regolatore tramite il filo R collegato al 20-D+ e proveniente dal raddrizzatore 21-D+, e qui sta la "magia": il raddrizzatore è collegato direttamente alla batteria sul 21-B+, ma questo terminale non è collegato al D+ e quindi la tensione della batteria non arriva al regolatore. Arriva invece dal 21-61, che come si vede nel diagramma, è internamente collegato al 21-D+. Il 21-61 è appunto il terminale cui arriva il filo collegato alla spia sul cruscotto, che all'altro capo riceve i 12V dalla batteria.

Quindi il giro è: batteria > spia > raddrizzatore > regolatore > rotore.

Ripristinando il circuito originale tutto il circuito di ricarica ha ripreso a funzionare.

Ora ho 2 domande per gli elettrotecnici del forum:

1- Visto che la lampadina ha una piccola resistenza (14 ohm), e visto che la versione definitiva del circuito nel mio caso non prevede la lampadina (non c'è nel cruscotto elettronico che ho montato, che ha invece un voltmetro che dovrebbe essere sufficiente a monitorare lo stato del circuito di ricarica), devo mettere al posto della lampadina una resistenza da 14ohm?

2- Mi sfugge come faccia a funzionare la lampadina della spia, mi pare di capire che si accenda quando ai 2 capi c'è una differenza di tensione sufficiente (da un lato arriva quella della batteria, dall'altra quella dell'alternatore). Quel che non mi torna è che stando al diagramma qui sopra la tensione dell'alternatore non arriva dall'uscita del ponte a diodi del raddrizzatore, ma da altri 3 diodi messi in parallelo, non capisco quindi se è corrente alternata, continua e con che voltaggio.
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Re: Regolatori di tensione: perché non riesco a farli andare

Messaggioda Gonares » mer ago 12, 2020 12:27 pm

Se può servire....

Il nevada club 2002/03, ultimo modello a carburatori, é stato corredato fino ad un certo punto di alternatore (da cui fuoriescono solo 2 cavi gialli) e regolatore ducati. In seguito é stato sostituito il solo regolatore con lo shindengen credo uguale a quello che hai preso tu.
Dal lato pratico e visivo ciò ha determinato l'eliminazione della spia del generatore che é stata sostituita nello stesso cruscotto da una seconda spia frecce (prima una spia per entrambe poi una per la dx ed una per la sx).
A livello di impianto non mi pare vi siano state significative differenze.
Prova a metter occhio nei relativi schemi, magari ti può servire a qualcosa.
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