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850 Le Mans

Il mitico Vanni Bettega cerca di dare a tutti informazioni preziose su verniciature, tecnica e storia di tantissimi modelli prodotti dalla Guzzi. Basta chiedere... prima però consultate l'archivio qui sotto, magari quello che cercate già c'è!

850 Le Mans

Messaggioda ribisso33 » gio gen 25, 2007 4:52 pm

Saluti, Vanni... e grazie per la sua passione e professionalità.

Le mie domande riguardano il restauro del mio Le Mans I, prima serie (e' del '76, con faro posteriore tondo...). Ho sfogliato il forum per cercare sue risposte precedenti di mia utilità: perfetta la descrizione della verniciatura del cupolino!
Per quanto riguarda i filetti ho letto il thread, ma rimane un dubbio: oltre a fianchetti e serbatoio, esistevano moto con i filetti anche sul parafango anteriore?
La carrozzeria ora e' rossa, ma, in onore di un precedente le mans posseduto, la rifarei in azzurro BMW (e ho gia' trovato i codici che ha lasciato in una precedente risposta...).
Ho dei dubbi anche sui cerchioni: quale colore devo usare (a parte la balconata lucidata, ovviamente)? E' lo stesso dei foderi della forcella? E la parte superiore dei foderi va comunque lucidata?

Per ultimo il telaio: ho fatto verniciare tempo fa alcuni particolari secondari, il verniciatore lavora con fondo antiruggine e verniciatura a liquido (Moretti, di Rimini), piu' forno ad alta temperatura. La considerazione era sul fatto che un tempo le vernici nitro utilizzate tendevano ad opacizzarsi in fretta, quindi aveva poco senso utilizzare il nero lucido, meglio una tinta semi-opaca.
E' d'accordo con questo? Vale la stessa considerazione per l'interno dei dischi dei freni, oppure quelli erano gia' verniciati in origine in nero opaco?

Avrei altro da chiedere, ma penso che abbia gia' esagerato cosi'... comunque se e' a conoscenza di altri particolari significativi sulla verniciatura del lemans, curiosità, tecniche... e' sempre un grosso piacere leggerla.


Grazie, in anticipo
Mazza
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Messaggioda gtv47 » gio gen 25, 2007 6:30 pm

Ribisso,
Intanto vedo di rispondere ai tuoi quesiti, poi se mi passi il N° di telaio,posso essere più preciso in quanto sulla Le Mans 1 sono particolarmente documentato.Innanzitutto i filetti erano solo sul serbatoio e se non ricordo male c'era una striscetta sui copriaccumulatori ma non sul parafango.
I cerchioni erano prodotti dalla FPS e lavorati in Benelli, erano verniciati a forno prima della tornitura. I gambali grigi erano verniciati in Guzzi con vernice nitro dopo aver lucidato la parte superiore. Se non ricordo male i tuoi dovrebbero essere nero opaco.
Si era scelto di usare un nero opaco ( non semilucido ) per motivi estetici, era la moda del momento e in più il nero opaco "perdona " i difetti molto più del lucido.Quindi nero opaco ( 10-15 gloss ) per forcelle, telaio, carpenteria , parti nere del serbatoio e interno delle vetroresine .Succede che il nero opaco del serbatoio continuamente sottoposto a strisciamenti cogli indumenti del pilota, col tempo diviene semilucido se non lucido.
Il telai era verniciato col fondo poi con una mano bagnato su bagnato e una seconda mano dopo la prima cottura, con prodotti a forno con cottura 120°C,Il serbatoio dapprima verniciato con la tinta predominante, veniva mascherato delimitando non con nastro da carrozzeria ma con nastro da elettricista da 9 mm,perchè permette delimitazioni nitide e curve regolari.si carteggiava la parte da annerire con carta 400 intervenendo anche sopra il nastro, in modo da ridurre il menisco e quindi il salto tra le 2 vernici.
I primi 2 esemplari erano stati allestiti in rosso Guzzi e beige, per l'approvazione da parte dell'allora amminiistratore Roberto Bussinello, che non approvò nessuna delle 2 moto ma indicò l'utilizzo del rosso Benelli.Devo verificare se su questa primissima versione fosse usato pure l'azzurro e il bianco o se invece queste colorazioni vennero successivamente.L'azzurro , a differenza della Convert sulla quale si dava il trasparente lucido, sulla Le Mans era applicato opaco, senza trasparente.
Probabilmente se carteggi i particolari del telaio, troverai un fondo azzurrino,tipo Maria Ausiliatrice. Ciò è dovuto al fatto che l'allora responsabile del reparto aveva deciso di diluire nel fondo gli esuberi dell'azzurro del trotter, ormai di cessata produzione.
Puntualizerò meglio quando mi passi il N° telaio, perchè fin qui sono andato a memoria.

Ciao
Vanni
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Messaggioda ribisso33 » mer gen 31, 2007 11:02 am

Intanto ringrazio per la risposta. Spero che anche a lei, come a me, questa moto faccia battere il cuore un po' piu' velocemente.
Il n. di telaio e' VE11813, immatricolata il 16/06/1976

GTV47 ha scritto:Innanzitutto i filetti erano solo sul serbatoio e se non ricordo male c'era una striscetta sui copriaccumulatori ma non sul parafango.


Il mio dubbio nasce dal fatto che l'esemplare in mio possesso presenta il parafango anteriore con filetti neri verniciati a mano. Probabilmente solo un bell'esercizio di manualità del vecchio proprietario.


GTV47 ha scritto:I cerchioni erano prodotti dalla FPS e lavorati in Benelli, erano verniciati a forno prima della tornitura. I gambali grigi erano verniciati in Guzzi con vernice nitro dopo aver lucidato la parte superiore. Se non ricordo male i tuoi dovrebbero essere nero opaco.


Penso che i gambali fossero grigi, ho trovato questo colore carteggiandoli e non penso si trattasse del fondo... In questo caso il colore dei cerchi e' il medesimo dei gambali? Qual'e' il codice?
I mozzi dei dischi freno hanno il medesimo nero opaco (15 gloss) del telaio, oppure erano di produzione esterna e venivano verniciati di un nero differente?


GTV47 ha scritto:Devo verificare se su questa primissima versione fosse usato pure l'azzurro e il bianco o se invece queste colorazioni vennero successivamente.


Questa e' la moto, come la vorrei. Sicuramente e' una foto per il mercato straniero, non so se e' stata verniciata cosi' anche per quello italiano....

Immagine

Saluti
Alessandro Mazza
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Messaggioda gtv47 » gio feb 01, 2007 10:28 pm

Alessandro,
Innanzitutto ti prego di darmi del tu,altrimenti mi fai sentire vecchio!
La tua moto è stata montata intorno al 20 aprile 1976, i filetti sul parafango non esistevano, quelli sul tuo sono stati eseguiti da qualche estroso ex proprietario.Confermo che ci va un filettino sui copriaccumulatori,i gambali erano grigi,almeno su questa prima versione. Il grigio dei gambali è codificato 460 ed in pratica sarebbe simile a quello che i carrozzieri chiamano "argento per i cerchioni". quello delle ruote è codificato 457, è molto silile all'altro e probabilmente era stato codificato diversamente perchè quello dei gambali era nitro e quello delle ruota a forno 140°C.Le ruote erano verniciate presso il fornitore o in Benelli.
Il nero opaco dei dischi sulle versioni monolitiche era applicato in Guzzi ed era del tipo per alte temperature ( 600°C ), si presentava ancor più opaco, direi intorno ai 5 gloss.Nelle versioni scomponibili, la flangia intera era anodizzata nera a cura della Brembo.Questo nero era di aspetto semilucido.
Secondo me la foto che mi hai inviato si riferisce al modello Italia /Europa, perchè monta il portatarga tipo Italia.
Va da se che già sulle prime versioni l'azzurro era previsto.
Ciao
Vanni
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Messaggioda ribisso33 » ven feb 02, 2007 10:14 am

Perfetto... ora ho tutte le informazioni necessarie!
Sei stato veramente indispensabile. Hai idea di quante cose, le piu' disparate, si sentono raccontare sul come verniciare una moto?
Si incontrano persone, anche sufficientemente quotate, che non sanno letteralmente di cosa stanno parlando...
Anche le visite ai mercatini, o al museo della Guzzi, non sono particolamente utili. Gli esemplari che si incontrano sono sempre inevitabilmente "pasticciati".


GTV47 ha scritto:Nelle versioni scomponibili, la flangia intera era anodizzata nera a cura della Brembo.


Non ho mai incontrato Moto Guzzi di quel periodo con le flange scomponibili... non penso si riferisca a dischi di tipo flottante...


Comunque, ora ricapitolo:

Cod. Guzzi 897.323 (460) Alluminio - Gambali (SVISTANDARD)
Cod. Guzzi 897.381 (457) Argento cat - cerchioni (VALTRAMIGNA)
Cod. Guzzi 897.336 (110) Rosso luminescente - cupolino (PAI-KOR)
Cod. Guzzi 897.303 (210) Grigio azzurro metal. - carrozzeria (GANDOLA)
Cod. Guzzi 897.300 (512) Nero opaco 600°C - flange freni (VERCOLAC)
Cod. Guzzi 897.302 (532) Nero intenso - carrozzeria, telaio, carpenteria, basi di sterzo ecc. (dato a 15 gloss) (LECHLER)

Mi sembra di capire che si possa utilizzare lo stesso argento sia per i cerchioni che per i gambali della forcella.
Anche per le flange dei freni non mi pare necessario il colore originale, penso sia sufficiente un nero opaco per alte temperature purchessia...
Non sono sicuro in merito al nero intenso 897.302.532... forse occorre questo:
Cod. Guzzi 897.300 (513) Nero Opaco (GANDOLA)
che equivale a questo:
Cod. Guzzi 897.360 (507) Nero opaco (TECNOMAX/CASCONOBEL)


Quando avro' terminato il lavoro mi riprometto di inviarti qualche foto. Grazie di tutto!

Saluti
Alessandro Mazza
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Messaggioda gtv47 » ven feb 02, 2007 1:14 pm

Alessandro,
occhio che il 532 è nero lucido! la tua ha la carpenteria opaca, come dici tu 513 o 507 che son la stessa tinta.( il 513 era a forno mentre il 507 è catalizzato).
I codici che indichi tu sono riferiti alla codifica interna Guzzi, le ultime tre cifre son state comunicate, coi campioni relativi, all'ufficio System della Lechler, che provvede a replicare le tinte in accordo anche con l'ASI ( alcune aziende fornitrici storiche della Guzzi ,come le SVI Standard,non operano più nel settore o non esistono più).
Non mi riferivo ai dischi flottanti ma ai dischi tipo Le Mans con la flangia interna in alluminio nero e la pista forata in ghisa imbullonata alla flangia.
Ciao
Vanni
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Messaggioda ribisso33 » mar mar 06, 2007 1:00 pm

AIUTO!!!

Sono in difficolta'...
Stando a quanto mi e' stato riferito da alcuni carrozzieri in zona, per la verniciatura del lemans il problema sembra non risiedere nel colore, comunque codificato da lechler, ma nel tipo di vernice che oggi viene prodotta, e che e' nettamente diversa da quella utilizzata all'epoca.

In primis mi e' stato riferito che e' impossibile trovare l'argento a forno per i cerchi, poi che, per le attuali vernici metallizzate, il trasparente e' assolutamente indispensabile per garantire una durata decente della verniciatura...

Da cio' si desume: come faccio ad ottenere l'aspetto "semi-opaco" dell'azzurro BMW applicato senza trasparente? Lo faccio rifinire con un trasparente, appunto, "semi-opaco"?

E questo vale anche per gli steli forcella e i cerchi? Il metallizzato alla nitro oppure la vernice a forno per i cerchi non avevano la brillantezza di un prodotto moderno dato a due strati (base+trasparente). Erano certamente meno brillanti... un po' piu' opachi, appunto....

Sono nettamente in confusione... mi hanno istruito male? mi conviene cercare un'altro carrozziere?


Saluti
AlessandroMazza

N.B. Quale nero devo usare per il motorino d'avviamento? Lucido?
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Lemans

Messaggioda Daytonars » mer mar 07, 2007 11:30 am

Scusate se mi intrometto , volevo sapere da Vanni informazioni circa il Le Mans telaio VE11120.
Se fosse possibile si può risalire dal Nr telaio allla colorazione originale ( rosso od altro).
Grazie ,Fabio.

P.S come si fanno a riconoscere i fianchetti copribatteria originali primo tipo.
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Messaggioda gtv47 » mer mar 07, 2007 7:02 pm

Caro Alessandro,
Le problematiche contro cui vai a cozzare sono tra quelle che fanno preferire a FMI e ASI le moto conservate a quelle restaurate. ( anche se i commissari tollerano differenze di brillantezza e a volte anche di punto tinta)
Di fatto i carrozzieri che hai interpellato te la contan giusta.
Però anche quando la Guzzi ha fatto il LM azzurro con quel ciclo, il produttore certamente non era d’accordo.
La decisione fu presa a seguito di prove di laboratorio, oltre le prove in nebbia cuprosalinoacetica ( invecchiamento artificiale )fu eseguito anche l’invecchiamento naturale, lasciando esposti i pezzi per un anno su un graticolo nel prato sotto la pista.Dopo un anno la vernice si presentava tal quale.
Quella vernice aveva poco spessore, una ventina di micron dopo 2 mani incrociate e 2 cotture, era aggrappata al 100% e resisteva perfettamente ella benzina.
Potresti far verniciare alcuni campioni su pezzi di lamiera ed eseguire in modo casereccio li test che non richiedono attrezzature.
In primo luogo la durezza.
La durezza delle vernici si misura con la stessa scala delle mine in grafite delle matite.Te la riporto qui sotto, dalla più morbida alla più dura:
9B
8B
7B
6B
5B
4B
3B
2B
B
HB
F
H
2H
3H
4H
5H
6H
7H
8H
9H
Facendo circa 300 g di pressione, si scrive sul pezzo da testare con diverse matite, partendo da una tenera, diciamo la 3B e via via con quelle più dure, finchè non si riesce a cancellare il segno.
All’epoca della Lm era considerata una buona durezza la HB. La azzurra arrivava a H
In pratica una vernice antigraffio.Questo dato indica la resistenza agli agenti fisici.
La prova di aggrappaggio la puoi fare con un cutter e un po’ di nastro da carrozzeria alto 19mm.
Si incidono 11 linee parallele e le si incrociano con altre 11 perpendicolari alle prime.
Si ottengono così 20 quadratini da un mmq. Vi si incolla il nastro e si strappa, come fanno le donne con la ceretta. Il numero di quadratini rimasti sul pezzo corrisponde alla percentuale di aggrappaggio.( non se ne stacca alcuno, tutti e 100 son rimasti attaccati quindi l’aggrappaggio è 100%)
Puoi inoltre immergere un campione nella benzina e lasciarvelo una quindicina di giorni.Dopo averlo pulito lo raffronti con un campione intonso.
Io però per la prova benzina tenevo un campione fuori dall’ufficio, ogni volta che passavo lo sporcavo di benzina ( era quella rossa ). Che asciugava simulando una perdita dal tappo.Dopo quindici giorni pulivo l’alone con della benzina e confrontavo.
L’azzurro della LM ha superato molto brillantemente queste prove e si è rivelata una delle tinte più stabili nel tempo.
Se fai queste prove su dei campioni ben reticolati , ovvero cotti e invecchiati almento 15 giorni,e ti ritrovi con buoni risultati ovvero durezza =>Hb , aggrappaggio 100% e buona tenuta alla benzina puoi tranquillamente procedere alla verniciatura senza trasparente, altrimenti usa un trasparente semiopaco.
I motorini di avviamento arrivavano dalla BOSCH già verniciati e me li ricordo neri opachi, un po’ meno opachi del telaio, diciamo a occhio intorno ai 40 gloss.
Gambali e ruote erano abbastanza brillanti, non si dovrebbe capire a occhio la differenza tra pezzi con e senza trasparente.
Ciao
Vanni
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Messaggioda gtv47 » mer mar 07, 2007 7:09 pm

Fabio,
La Le Mans che mi citi è la ventesima prodotta, probabilmente a metà novembre del 1975.Non esistono annotazioni circa il colore, probabilmente c'era scritto sulla bolla di trasporto di cui una copia sarà finita in chissà quale solaio della Moto Guzzi!
Questa moto dovrebbe avere il parafango posteriore col fanale incorporato, come quella postata da Alessandro. inoltre il cupolino è in vetroresina artigianale, fatto cioè con strati di lana e resina, col gel coat in superficie e non con il preimpregnato come la serie successiva. I copriaccumulatori erano lisci, non esesteva lo scalino per evidenziare la striscetta nera e il materiale era più rigido di quelli successivi. ( sulla LM II c'erano i 2 forellini in più per l'applicazione della scritta II ).
Ciao
Vanni
Ultima modifica di gtv47 il gio mar 08, 2007 9:51 am, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda ribisso33 » gio mar 08, 2007 9:21 am

GRAZIE DI TUTTO!!!
Sempre preziosissimo, davvero mi hai riordinato le idee!
Un'ultima curiosità: come facevate a fare aderire la striscia adesiva da 3 mm. sul serbatoio? In presenza di benzina e senza trasparente si sarebbe dovuta staccare in breve tempo....
Tra l'altro doveva essere di colore semi-opaco come il nero del serbatoio... sbaglio?


Saluti
Alessandro
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Messaggioda gtv47 » gio mar 08, 2007 9:50 am

La striscia autoadesiva era un buon prodotto della 3M,ha resistito abbastanza bene.
Era nero semilucido, compatibilmente col catalogo 3M, un po' più lucida del dovuto.
Ciao
Vanni
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Nr motore

Messaggioda Daytonars » lun mar 12, 2007 8:54 am

Scusatemi ancora , volevo chiedere a Vanni una delucidazione sui numeri di matricola dei motori LeMans VE.
Da ciò che ho notato sul libretto di uso e manutenzione del LeMans
del 76 , mi sembra di capire che il primo motore fosse il VE* 70000*.
Dalla prova di moticiclismo del LeMans II (febbraio 1979)si può notare che i dati della potenza e coppia sono relativi ad un motore VE* 77027*
Possono essere questi numeri congrui relativamente alla punzonatura dei motori VE tra le serie LeMans e LeMans II, e fino a che Nr sono arrivati prima della serie VF.
Grazie, Fabio.
Ultima modifica di Daytonars il mer mar 14, 2007 8:13 am, modificato 1 volta in totale.
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VE

Messaggioda Daytonars » mer mar 14, 2007 8:22 am

GTV47 ha scritto:Porta un po' di pazienza perchè la domanda che mi fai non è delle più semplici, mi devo documentare e non so se riuscirò ad essere esauriente.
Ciao
Vanni


Grazie Vanni , sempre sulla prova oltre a nr motore VE*77027, è riportato il nr telaio VE*17138 e la data relativa alla prova 26/10/1978
I numeri del motore potrebbero essere congrui 77027-70000= 7027 ma non per il telaio , 11111 + 7027 = 18138 (1000 in più).
L' unica cosa plausibile è che il nr del primo motore fosse VE*71000* così il numero totale di Le Mans serebbe 6027 + 11111 = 17138, ed i conti sul nr telaio tornerebbero.
Ciao, Fabio
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Messaggioda gtv47 » mer mar 14, 2007 1:47 pm

Posto che le corrispondenze tra numerazione motori e numerazione telai non è divulgabile per non favorire falsari , ovvero trasformatori da lemans 2 a lemans 1 in questo caso. Dispongo di qualche annotazione relativa a modifiche introdotte , ovvero n° telaio e N° motore su cui veniva introdotta la modifica. Per soddisfare la tua curiosità, permettimi di elidere gli ultimi 2 numeri:
Per esempio sul telaio VE163xx veniva montato il motore VE763xx in corrispondenza della modifica alle leve cambio e freno , si introducevano le leve di tipo nuovo come quelle dalla 1000 SP, questo in data di produzione ( non di immatricolazione )16/02/78.

Oppure in data 29/04/76 sul telaio VE 118xx col motore 707xx si sostituisce la pinza freno anteriore sinistra con tipo modificato e si introducono le decalco per pinze freno.
Con questi estremi dovresti già soddisfare la tua curiosità.

E' bene, prima di acquistare motociclette che potrebbero essere contraffate, richiedere il certificato d'origine in Guzzi specificando il N° motore e N° telaio.Costo 50€ + spese spedizione.
Non richiedere mai citando il solo N° telaio quale fosse il N° corrispondente di motore, perchè la Signora Gabriella non te lo dirà mai, neanche sotto tortura.
In alternativa puoi telefonare citando i 2 numeri, la signora può confermarti l'originalità della moto ma non ne è obbligata, se lo fa è per sua personale cortesia.
Ciao
Vanni
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Messaggioda giampymv » ven nov 30, 2007 2:34 pm

Una informazione, stò risistemando un LM I del 1978, priva del cupolino originale.

Ho acquistato il cupolino già verniciato da Stucchi, ma ho notato che il rosso è coperto dal trasparente e non è come l'originale privo di trasparente.
La cosa non mi dispiace, anche perchè la mia intenzione era quella di verniciare tutti gli altri particolari con il trasparente.
Il problema potrebbe sorgere particolarmente per il nero del serbatoio che non sarà più opaco come l'originale ma diventerà più lucido....................

Stucchi che tipo di vernice rossa avrà usato per il cupolino ????
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Messaggioda gtv47 » ven nov 30, 2007 6:21 pm

Per sapere che vernice ha usato Stucchi lo devi chiedere a lui!
Per avere il nero opaco e anche il trasparente sul rosso, vernici prima il rosso, poi il trasparente e infine incarti e applichi il nero opaco.
Questo ciclo lo si faceva in guzzi sulla 1000 SP e su altri modelli.
Ciao
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Messaggioda Nello » mer dic 19, 2007 9:42 am

Ciao Vanni mi chiedono se i lemans azzurro uscissero tutti con il nero serbatoio tutto opaco o ci fosse qualche eccezione opaco-lucido come per quelli Rosso benelli
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Messaggioda gtv47 » mer dic 19, 2007 11:06 am

Ciao Nello!
I le mans 1 e 2 erano tutti rifiniti col nero opaco.
Succede però che con gli strofinamenti e con le lucidature il nero opaco diviene via via sempre più lucido, per cui qualcuno potrebbe pensare che lucido fosse l'originale!
L'azzurro comunque è pure opaco, si cuoceva la base opaca senza dare trasparente utilizzando la base dell'azzurro BMW usato sulla v 10 Convert.
Ciao e auguri di buon Natale
Vanni
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Messaggioda fabietto1970 » lun giu 16, 2008 3:26 pm

E' possibile che il parafango anteriore del Le Mans I fosse in plastica rossa invece che verniciato di rosso come quello del Le Mans III ???
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